Diversität in Geschichten

Jetzt mal aus der konservativen Ecke.

Bei meinen Geschichten gibt es weibliche Schmiede, die ich nicht Schmied:In nenne, sondern Frau Schmied oder Schmiedin. Ich bevorzuge häufig Heldinnen. Warum das so ist, weiß ich nicht. Herrscher sind entweder Mann oder Frau, das ist egal. Die meisten Beziehungen sind bei mir heterosexuell, homosexuelle Beziehungen sind nur angedeutet, aber nicht ausgearbeitet (siehe spoiler aus "Das Eine") . Da fehlt mir der Erfahrungsschatz, um das sicher schreiben zu können. Und vor allem: Es ist nicht zentral für die Geschichten, die ich erzählen möchte.

In dem kleinen Dorf im Norden sind in der Regel alle weiß. In einer größeren Stadt gibt es wegen Handel und Reisetätigkeit verschiedene Ethnien. Dies mache ich auch durch die Namen kenntlich und nur vorsichtig durch Beschreibungen der Äußerlichkeiten. Während einer Reise treffen die Protas auf Gegenden, in denen die Mehrheit dunkelhäutig ist. Das wird kurz gesagt und ist dann kein Thema mehr. Ich mache es nicht so wie in der "Rad der Zeit" Verfilmung, wo es einen Mix der Ethnien in jedem kleinen Dorf gibt (für einen Genetiker wie mich ein Gräuel). Es gibt manchmal z.B. Echsenwesen, die ihr Geschlecht im Laufe des Lebenszyklus wechseln.

PS Thorsten Männer haben 30% mehr Muskelkraft, dies, zusammen mit der Beobachtung, dass Männer keine Kinder kriegen können, legt nahe, dass Männer eher für muskelnahe Tätigkeiten eingesetzt wurden. Deine persönlichen Eindrücke im Sportverein beiseite.

Zusammengefasst. Wir können in einem Fantasyroman so ziemlich machen was wir wollen. Kommt halt drauf an, was wir transportieren möchten. Ich persönlich möchte erstmal unterhalten, auch wenn es dabei Klischee wird Asni.

Ich persönlich finde Diversität und Minderheiten eins der Sachen die mich am World Building am meisten interessiert.

Deswegen ist meistens auch die Behandlung und Geschichte von Menschen welche im realer Leben eine Geschichte von Unterdrückung haben oder immer noch unterdrückt sind, eins der Dinge die ich meistens unbewusst zu erst ausbaue.

Minderheiten und Privilegien sind auch im Allgemeinen ein für mich extrem spannendes Thema mit dem ich mich persönlich bereits mehrfach auseinander gesetzt habe. Dennoch weiß ich das ich nicht alles über das Thema wisse und möchte Transparent darüber sein.

Ich bin auch persönlich autistisch und Bi , was das alles noch relevanter für mich macht.

Ich persönlich habe noch kein Argument gegen Diversität in Fantasy gefunden , das absolut stand fest war.

Aber Frauen welche schwer körperlich arbeiten und/ oder kämpfen sind nicht historisch akkurat.

Das sind ein Großteil der Fantasy Rüstungen und Wesen auch nicht und kaum jemand regt sich darüber auf.

Und das Argument and sich ist falsch. Es gibt historische Funde und Forschungen welche

genau das belegen.

Menschen mit anderen Hautfarben machen kein Sinn in meiner Geschichte da sind nicht historisch akkurat wären.

Aber Orks und Drachen sind historisch akkurat?

Darüber beschwert sich niemand aber über eine Person mit nicht weiser Hautfarbe schon.

Wahrscheinlich lässt sich auch dies mit historischen Beweisen entkräften aber ich habe mich persönlich kein/nur wenig Wissen darüber, deswegen bin ich mir nicht sicher.

Das selbe gilt übrigens auch für alle andere Minderheiten/ unterdrückte Personengruppen, z.B Behinderte , Gleichgeschlechtliche Beziehungen und diverse Geschlechter Identitäten, wie Transpersonen .

Aber ich fühle mich nicht komfortabel solche Themen in meinen Werk zu thematisieren und Einzubauen.

Das Argument verstehe ich noch am meisten.

Aber deswegen alle Charaktere die man schreibt absolut von jeder Diversität berauben , das verstehe ich nicht.

Ja, die Darstellung von Personengruppen welche Diskriminierende Erfahrungen gemacht haben , sind oft schwieriger und man muss etwas mehr aufpassen über was man schreibt.

Aber wenn man sich über die Erfahrungen solcher Personen schlau macht und ihnen zuhört, lernt was respektvoll ist und was nicht, Feedback von diesen Gruppen akzeptiert, sind die meisten Fettnäpfchen und Sterotype einfach zu vermeiden.

Besonders Fantasy bietet viel Spielraum fehlendes Fachwissen zu umgehen. Solange man ein bisschen was weiß , kann man den Rest passend zur Geschichte/Welt erfinden.

Weißt nichts von den genauen Unterschieden von Gehhilfen? Warum keine andere Art der Unterstützung? Wie magische Prothesen z.B

Allerdings verstehe ich auch wenn man es sich trotzdem nicht zutraut oder eher möchte das die Menschen welche Minderheiten angehören, ihre Geschichten selber erzählen.

Zitat von Sensenbach

PS Thorsten Männer haben 30% mehr Muskelkraft, dies, zusammen mit der Beobachtung, dass Männer keine Kinder kriegen können, legt nahe, dass Männer eher für muskelnahe Tätigkeiten eingesetzt wurden.

Du hast recht, ich glaube die Zahl die ich im Kopf hatte waren Prozentpunkte bezogen auf die Gesamtmasse, nicht relative Unterschiede.

Sorry.

Ich will auch nicht bestreiten dass die meisten Menschen die Schmiedearbeit (oder andere harte Arbeit) verrichten jetzt und frueher Maenner waren - nur gab es die Frauen in diesen Taetigkeiten halt auch.

Puh, ich hab jetzt die Beiträge alle nur überflogen und versuche mich unten kurz zu halten

Zitat von Thorsten

Nur ist es auch Sexismus wenn von dem einzigen Mann vor Ort erwartet wird dass er, sagen wir, Autoreifen wechselt weil er ja ein Mann ist.

Etwas abseits des Themas: Gut, dass ich das selbst kann
und wenn ich es nicht kann, fahre ich eben in eine Werkstatt

Schließlich will als Frau auch selbstständig und nicht abhängig sein - Auch wenn selbstständig sein nicht bedeutet, dass man ALLES können muss.

Und ja, ich stimme dir zu, dass es auch Sexismus gegen Männer gibt.

Zitat von Thorsten

weil Maenner gar nicht anders koennen als Frauen unterdruecken

Das habe ich nie behauptet.

Es ist nur einfach ziemlich stark in den Köpfen drin, wie sich Mann und Frau zu verhalten haben und was von ihnen erwartete wird. Dabei begünstigen beide Seiten negative Denkmuster.

Die Kunst besteht doch darin diese Denkmuster zu erkennen, zu reflektieren und zu durchbrechen.

Wenn ich also merke, dass ich einen dummen Spruch gegen Männer losgelassen hab, kann ich es beim nächsten Mal besser machen.

Wenn ich merke, dass ich eine Frau nicht eingestellt habe, aus Angst sie könnte schwanger werden, kann ich es beim nächsten Mal besser machen.

Das Problem besteht aber darin, dass die meisten Menschen das nicht erkennen oder sich weigern ihr Verhalten zu hinterfragen. Insofern finde ich solche Debatten sinnvoll.

(Mir ist zum Beispiel Sexismus gegen Frauen aufgrund meines Geschlechts viel präsenter als der gegen Männer. In der Diskussion wieder was dazugelernt )

Zitat von Thorsten

Das uebliche Argument geht ja so dass Frauen im Nachteil sind weil sie durch Schwangerschaft aus dem Job fallen

Ähm ... *hust* ... aber das ist leider wirklich so XD
Ich kenne viele Frauen, die eine Führungsposition oder einen Job nicht bekommen haben, einfach weil sie Frauen sind (schwanger, Tage, kleine Kinder, die dauernd krank werden ... die Liste ist lang).

Während ich Männer kenne, die in der gleichen Position den Job bekommen haben, mit dem Argument, sie müssen schließlich eine Familie ernähren

Vielleicht sehen das viele Männer PRIVAT so wie du: Dass sie ihre Frauen um die neun Monate beneiden. BERUFLICH gelten Frauen leider als unökonomisch und sind maximal eine Quote, die man erfüllen muss (sehr überspitzt formuliert).

Vielleicht ist das auch eine Wahrnehmung, die auf meiner Seite kippt, weil ich an dieser Stelle in einem sehr konservativen Unternehmen arbeite. Wir sind ein Laden mit 800 MAs und haben auf den Führungsebenen EINE EINZIGE Frau und die auch "nur" auf Abteilungsleiterebene. Die Geschäftsführer, Hauptabteilungsleiter und Vorstände sowie die restlichen Abteilungsleiter sind ALLES Männer.

In das interne Programm in dem "die Führungskräfte von morgen" gefördert werden, hat es von 13 Teilnehmern genau EINE Frau geschafft.

Auch hier ist also mein Einwand, dass Frauen wirklich benachteiligt werden.
Der Punkt ist doch, dass man an dieser Stelle des Ungleichgewichts und der Benachteiligung arbeiten kann - während das beim Kinder kriegen leider nicht geht - auch, wenn es sicher Frauen gäbe, die liebend gern ihren Mann das Kind kriegen lassen und für die finanzielle Sicherheit der Familie sorgen wollen würden.

Zitat von Thorsten

Ich bin grundsaetzlich dagegen dass man gemein zu anderen ist

Das unterschreibe ich so

Zitat von Thorsten

Es gibt Menschen die wenig nachdenken - da hilft es, die in einem ruhigen Moment mal auf die Seite zu nehmen und mit ihnen zu reden - die wollen eigentlich nicht fies sein.

Auch hier hab ich leider schon extrem frustrierende Erfahrungen gemacht. Denn das Gespräch zu suchen "lohnt" sich nur, wenn man weiß, dass der andere da auch ein offenes Ohr hat.

Die Gelegenheit bei der mich mein Kollege fragte, ob ich meine Tage hätte, ergab sich daraus, dass ich anmerkte, dass mir aufgefallen ist, dass Frauen bei uns ziemlich häufig unterbrochen werden - auch von ihm. (Bevor du was sagst: Ich war nicht überempfindlich, weil er mich einmal unterbrochen hat, sondern, weil das mehrfach vorkam - auch bei anderen Frauen und NUR bei Frauen (zumindest hat er in meiner Gegenwart nie Männer unterbrochen).

Daraufhin war er mega eingeschnappt und meinte, ich würde ihm Sexismus unterstellen und ob ich meine Tage hätte.

An der Stelle merkste doch, dass er nicht bereit ist sein Verhalten zu hinterfragen. Also hab ich das Fass nicht nochmal aufgemacht, sondern fordere mir mein Recht auszureden ein.

Aber es ist frustrierend, wenn da jegliche Bereitschaft fehlt ... Auch, wenn sie vielleicht nicht absichtlich fies sein wollen.

Zitat von Sensenbach

Da fehlt mir der Erfahrungsschatz, um das sicher schreiben zu können.

Exakt mein Problem!

Wie ihr meinen Beiträgen unschwer entnehmen könnt, bin ich TOATL dafür die Aufmerksamkeit darauf zu lenken, dass der Mensch bunt und vielfältig ist - Aber mir fehlt der Erfahrungsschatz, um so etwas 1. authentisch und 2. so zu schreiben, dass es am Ende nicht respektlos wird, weil ich durch meine Unbeholfenheit jemandem auf die Füße trete.

Ich zum Beispiel fühle mich bei der Gleichberechtigung Mann/Frau am heimischsten und würde es zum Beispiel am ehesten damit versuchen Wobei ich mir dann trotzdem gezielt Leute zum Beta-Lesen suchen würde, die sich ebenfalls damit beschäftigen.

--> sofern das der Punkt an meiner Story wäre.
Wie du sagst: Wenn es ohnehin Nebensache ist, dann kann man es auch weglassen oder andeuten

Trotzdem denke ich, dass es nicht schaden würde, wenn auch die Literatur vielfältiger werden würde und sich jeder Menschen abgebildet und angesprochen fühlt.

Wobei ich mich auch abgeholt und angesprochen fühlen kann, wenn es in dem Roman nicht um eine weiße, hetero-Frau Anfang 30 geht Schließlich sind wir alles Menschen und kämpfen mit ähnlichen Herausforderungen, Sorgen und Emotionen

So viel zum Thema kurz fassen

@All: Ich finde die Diskussion interessant und wichtig, aber ich fuerchte dass sie ein bisschen in ein anderes Thema geht - waere es Mod-seitig moeglich und sinnvoll, diesen Strang in einen neuen Thread zu verfrachten?

Zitat von Miri

Das Problem besteht aber darin, dass die meisten Menschen das nicht erkennen oder sich weigern ihr Verhalten zu hinterfragen. Insofern finde ich solche Debatten sinnvoll.

Ja, der Aufhaenger dieser Debatte war ja, dass jemand gesagt hat dass fuer ihn Hautfarbe keine Rolle spielt und Du diese Aussage nicht etwa willkommen geheissen sondern kritisiert hast.

Nun ist jemand fuer den Hautfarbe oder Geschlecht halt wirklich keine Rolle spielen eigentich Dein Verbuendeter - jemand der Dir keine Sprueche ueber Frauen an der Spuelmaschine an den Kopf knallt oder so, jemand der Menschen die sowas tun in den Arm faellt. Da stellt sich dann die Frage - wieso genau gehst Du den an?

(Ich zieh' mir selber diesen Schuh an, denn... klar Menschen sind nicht perfekt und fehlbar, aber was professionelles angeht, etwa ein Urteil zu einer Physik-Arbeit oder einer Geschichte - da ist mir echt egal was fuer Hautfarbe, Geschlecht, sexuelle Orientierung,... und das ist ein Statement nach einer Menge Introspektion - und etwas was mir von verschiedenen Seiten auch so bestaetigt wurde - auch wenn Dein Satz an den Wanderer gerichtet war, spricht er hier genauso mich an )

Und Du faengst Deinen Widerspruch gegen die Aussage an mit Weiße Menschen sagen oft...

Ich werde also in Deinem ersten Satz gleich in eine Gruppe gesteckt - statt dass Du mich als Verbuendeten wahrnimmst, wird mir unterstellt dass ich als Teil dieser Gruppe der weissen Menschen irgendwie gar nicht so reflektiert sein kann - laut Deiner Aussage weil ich ja priveligiert bin und daher nie oder nur selten Opfer von Rassismus geworden sein kann.

Nun ja - einmal weisst Du das gar nicht, denn, wie gesagt, ich hab' mein halbes Leben im Ausland verbracht. Zum zweiten ignorierst Du die Moeglichkeit dass ich mich in andere reinversetzen kann selbst wenn mir die genau gleiche Erfahrung fehlt (wie die meisten hier im Forum schreibe ich Geschichten - das Reinversetzen in Figuren ist was, was wir recht oft machen...). Statt dessen ist die einzige moegliche Erklaerung warum jemand so einen Satz sagen koennte dass er mit Ismus nichts zu tun haben will und irgendwie denkfaul ist.

Und an diesem Punkt finde ich die Debatte entschieden nicht mehr sinnvoll, denn dieser Mangel an Reflektion ueber das Thema wird mir aus einem einzigen Grund unterstellt - dass ich Teil einer bestimmten Gruppe bin. Diese Zugehoerigkeit definiert anscheinend schon alles ueber mich.

Als Humanist mag ich das halt nicht - Menschen in Schubladen stecken.

Insofern...

Zitat von Miri

Das habe ich nie behauptet.

Doch, irgendwie schon (ja, es ging im einen Fall um meine Zugehoerigkeit zu 'Weissen', im anderen Fall zu 'Maennern' - aber das Thema ist das gleiche, qua Gruppe soll ich auf bestimmte Art reagieren).

Wie - bitte - sollen wir moeglicherweise das Denken in Schubladen ueberwinden wenn 'die Weissen' oder 'die Maenner' Adressaten von Kritik sind - statt die spezielle Person die ein sexistisches Statement gemacht hat?

Was mich zur zweiten Front bringt:

Zitat von Miri

Ich kenne viele Frauen, die eine Führungsposition oder einen Job nicht bekommen haben, einfach weil sie Frauen sind

Wenn Du irgend einen Beweis dafuer haettest, waere es ein Skandal und koennte vor jedem Arbeitsgericht eingeklagt werden, denn - jemanden wegen Frau sein aussortieren ist schlicht illegal.

Vermutlich kommen wir aber in die Grauzone wo man vermutet, aber nicht beweisen kann. Und da kann es halt auch den Fall geben dass ein Mann besser qualifiziert war, die Frau aber faelschlicherweise denkt sie waere nur aus Gruenden des Geschlechts nicht zum Zug gekommen.

Das aergerliche ist - man weiss es nicht so genau. Und auch Zahlenverhaeltnisse sind nur bedingt aussagekraeftig, denn...

Mein Argument hier war - was ein Privileg ist oder nicht haengt stark davon ab, was Du willst. Ich lebe im zweitgleichberechtigtsten Land der Welt (nur Island ist noch hoeher im Index...) - und was man in den Laendern oben am Index recht konsequent beobachtet, ist dass z.B. das Interesse von Frauen an gut bezahlten MINT-Faechern abnimmt je egalitaerer die Gesellschaft ist. Wenn die Frauen alle Moeglichkeiten haben, dann fuehrt das dazu dass weniger von ihnen Mathe, Physik oder Informatik studieren als z.B. in Indien wo die Gleichberechtigung ein Witz ist.

Die Interpretation der Soziologen ist, dass indische Frauen Dinge Studieren die ihnen nicht am Herzen liegen um sich so ihre Freiheit zu sichern und zu vergroessern. Wenn finnische Frauen diese Freiheit schon haben, dann folgt die Studienwahl statt dessen ihren Interessen und sie waehlen andere Faecher.

Das heisst, der 60 Wochenstunden Fuehrungsjob der von einigen als erstrebenswertes Privileg angesehen wird, ist fuer die anderen eher abschreckend und sie sehen die Moeglichkeit von Teilzeit, Flexibilitaet und Familienleben als das Privileg.

Meines Erachtens kann man daher gar nicht objektiv in Privileg/Benachteiligung einordnen ohne ueberhaupt zu wissen was die Menschen wollen. Das eigentliche Problem ist naemlich nicht dass irgendjemand 'nur' einen Teilzeitjob macht oder 70% Maenner in einem Studiengang sind - sondern das eigentliche Problem ist wenn jemand etwas erreichen will, aber die Gesellschaft ihn (aus Gruenden wie Hautfarbe, Geschlecht oder was auch immer) nicht laesst. Es bringt nichts, finnische Frauen zu zwingen Physik zu studieren damit die Quote da genau 50% ist so lange die das partout nicht wollen.

Insofern waeren Debatten irgendwie sinnvoller, die damit starten wuerden was die verschiedenen Menschen eigentlich verschiedenes wollen koennten statt zu unterstellen dass jeder sein Lebensziel im 60 Wochenstunden Fuehrungsjob sieht.

Ich spare mir mal eine ausführliche Antwort (nicht weil mir die Argumente ausgehen), sondern du dich ziemlich angegriffen zu fühlen scheinst. Das war nicht meine Absicht, denn bis hierhin haben ich persönlich den Austausch als wertvoll empfunden.

Wenn du das Empfinden nicht teilst, tut mir das leid. Es war nie meine Absicht dich anzugreifen.

Zitat von Miri

sondern du dich ziemlich angegriffen zu fühlen scheinst.

Um, nein - das steht nicht im Raum, alles gut.

Thorsten Hab jetzt mal auf deinem Schubladen-Ding rumgekaut (bin damit aber noch nicht fertig).

Frage am Rande wäre aber, was du dann von der LGBTQIA+ (nennt man die mittlerweile so?) und ähnlichen Bewegungen hältst.

Dabei stecken sich Menschen ja selbst in eine Schublade und deiner Argumentation zu Folge ist das nicht cool
Schlecht sind die Demonstrationen ja aber nicht ...

Chaos Rising Sollte die Diskussion hier zu Off Topic werden, fühl dich frei sie zu verschieben

Zitat von Miri

Frage am Rande wäre aber, was du dann von der LGBTQIA+ (nennt man die mittlerweile so?) und ähnlichen Bewegungen hältst.

Dabei stecken sich Menschen ja selbst in eine Schublade und deiner Argumentation zu Folge ist das nicht cool

Kurzer Versuch einer Antwort:

Ein Ismus verwendet Schubladen um aus einer Eigenschaft die ich jemandem ansehe ('Auslaender') eine Folgerung ueber eine andere Eigenschaft zu ziehen die mit der ersten aber nichts zu tun hat ('kriminell') - also, 'Auslaender sind kriminell' ist so eine Generalisierung die viel Schaden anrichtet.

Bei einer Bewegung oder Demo suchen die Teilnehmer aktiv eine Gemeinsamkeit ('Sorge um das Klima') um ihren Einfluss fuer ein gemeinsames Anliegen ('Tempolimit') zu buendeln. Das bedeutet in aller Regel aber nicht dass sie ausserhalb dieses Anliegens viel gemeinsam haben (die Querdenker etwa sind sehr inhomogen) oder auch nur alle Beteiligten vertreten. Aber die Tatsache dass alle mitmarschieren darf und soll man natuerlich so interpretieren dass alle die dabei sind das Anliegen teilen. Nur wenn man das jetzt von aussen in eine Schublade steckt ('Klimaschuetzer sind gewaltbereit') geht's wieder in die Schublade, 'Klimaschuetzer sind fuer Tempolimit' ist aber keine Schublade sondern das tatsaechliche gemeinsame Anliegen.

Zitat von Zarkaras Jade

Bevorzugt man lieber die klassischen Geschlechter Mann und Frau in Geschichten, oder würde man sich auch mal an eine diverse Person herantrauen?

Ich beobachte ja ein wenig was sich so auf dem Büchermarkt tut und habe den Eindruck dass es dafür eine Leserschaft gibt. Gay romance ist z.B. offenbar momentan recht populär - obgleich ich da den Eindruck habe dass dort weibliche Autorinnen für ein weibliches Publikum schreiben (ich hätte es mir anders vorgestellt).

Auch in der Fantasy testen einige Verlage Fantasy mit LBTQ-Helden aus (Der Weltenbaum Verlag hat z.B. einige Bücher mit solchem Hintergrund im Programm). Wenn dich das also interessiert würde ich es ausprobieren. Es muss eine gewisse Erfolgschance da sein weil ich auch einige Autorinnen kenne die vom Schreiben leben und die auch im LBTQ-Bereich experimentieren.

Ich denke, es gab und gibt immer einen Markt für jedwede Orientierung. Man muss als Autor einfach entscheiden: Welche Nische will ich füllen und auch, welche Nische kann ich füllen? Es bringt nix, auf Teufel-komm-raus einen Hype bedienen zu wollen, wenn man sich dabei nicht sicher und wohl fühlt.

Gut, wer davon leben muss oder möchte, muss auch Kompromisse eingehen. Aber sie sollten dann nicht zu Lasten von Glaubwürdigkeit und Stringenz gehen...

Bei meinem Versuch, mal eine Zusammenfassung der Vorgeschichte von Aztira zu bekommen bin ich auf eine ganz interessante Problematik gestossen - eine Kritik zu The Storm Lord von Tanith Lee.

Das Setting im Buch ist voller Unterdrueckung, die Visianer, eine dunkelhaeutige Rasse herrscht ueber die Welt, und die hellhaeutigen Tieflaender sind ihre Sklaven.

Die Kritik wirft Lee nun vor, hier eine Art Taeter-Opfer Umkehr zu betreiben, da in dem Setting die Dunkelhaeutigen die Unterdruecker sind. Nun frage ich mich natuerlich - was haette der Kritiker dann geschrieben wenn sie ein Setting gemacht haette in dem hellhaeutige Eroberer die dunkelhaeutigen knechten? Vermutlich wuerde das unter 'Fortsetzung von rassistischen Stereotypen' fallen.

Also - die Stereotypen in der Welt wiederholen geht nicht, sie zu brechen aber irgendwie auch nicht. Man kann natuerlich ganz vermeiden in Fantasy ueber Rassismus und Unterdrueckung zu schreiben, aber es ist halt ein wesentliches Plotelement hier (und generell habe ich den Eindruck sie hat eine versoenliche Einstellung - Mischlinge zwischen beiden Rassen bilden immer eine Bruecke zwischen den Kulturen, im ersten Teil noch als Ergebnis einer Vergewaltigung, im Teil 3 aber - die Welt hat sich weiter entwickelt - aus Liebe.

Unter diesen Umstaenden bin ich eher geneigt dem Kritiker den Vorwurf zu machen - man sollte nicht seine eigenen Ansichten zur realen Welt in eine Fantasy-Geschichte lesen wenn es dafuer nicht deutliche Hinweise gibt dass der Autor das beabsichtigt hat. Das Setting ist, was es ist - in einer fiktiven Welt kann es gerecht zugehen oder nicht, grausam oder nicht, fair oder nicht - und man kann daran die Konsequenzen sehen. Was man nicht drin sehen muss, ist eine Kritik der realen Welt.

Zitat von Thorsten

Das Setting ist, was es ist - in einer fiktiven Welt kann es gerecht zugehen oder nicht, grausam oder nicht, fair oder nicht

... ich glaube sogar, dass wenn eine Welt heile ist und Friede-Freude-Eierpunsch herrschen, hat der/die/das Held ja gar keine Veranlassung zum "der/die/das Held" zu werden. Geschichten entstehen doch eher (nicht immer, ja) aus Problemen, die gelöst werden wollen/sollen/könnten...

Ich finde, man muss zwischen erzwungener Diversität unterscheiden, oder ob sich diese gut in die Geschichte einfügt. Hab schon Leute gesehen, die quasi eine Häkchenliste durchgehen, ob ja jede nur mögliche sexuelle Orientierung oder Identität etc vorhanden ist, und ich hab diese Geschichten gelesen und fand sie einfach nicht gut.

Speziell im Gedächtnis geblieben ist mir ein Buch in dem sehr viel auf die Sexualität der Charaktere eingegangen ist bzw. es meiner Meinung nach auch zu viele Sexszenen für die Handlung gab, und die Amazonen, die sich einen Lustknaben hielten, wurden vom Text nicht angekreidet, der Missbrauch, der durch Männer passiert ist allerdings schon. Kam auf mich sehr doppelmoralisch an und war als Feminismus getarnt.

An sich bringe ich aber gerne "Diversität" in Fantasy ein, vor allem da ich selbst weder cishetero bin noch neurotypisch. Natürlich schreibe ich gerne queere oder auch manchmal autistische Charaktere. Was einem in dieser Hinsicht an Darstellung in manchen Mainstreamserien geboten wird, find ich sehr entwürdigend / entmenschlichend, wenn sie mit dem Gedanken darauf produziert werden. Vor allem als ich paar Folgen von The Good Doctor gesehen habe, das hat mich einfach wütend gemacht.

Was mich wirklich glücklich gemacht hat ist wie einfach es sein kann diverse (also auch vom Gender) Charaktere in eine Geschichte zu integrieren. Bei einem meiner absoluten Lieblingscharaktere, Hange von Attack on Titan, hat der Autor einfach nebenbei bestätigt, dass er den Charakter als divers sieht - und ich persönlich lese dey als alles andere als neurotypisch haha.

Ansonsten macht es für mich auch oft keinen Sinn keine Diversität darzustellen. Klar, wenn man einen mittelalterlichen Bauernjungen hat, der sein Bergdorf mit zwanzig Seelen nicht verlassen hat, sieht es anders aus, aber sobald man eine Reise schreibt, wird man automatisch von alle möglichen Menschen und andere Wesen treffen.

Nun am 23. und 24. auch wieder Herr der Ringe gesehen und es macht einfach keinen Sinn auf mich, dass jeder einzelne der jahrhunderte- und jahrtausende alten Elfen stockhetero ist und für ewig einen einzigen Partner an seiner Seite hat. Ich meine, in Jahrhunderten und Jahrtausenden kann sehr viel passieren, um das zu ändern.

Hab dann bisschen tiefer reingegebraben und Tolkien war halt ein Kind seiner Zeit und gläubiger Christ. Er hat seine Elfen als den menschlichen Idealzustand angesehen, als eine humanoide Rasse, die nicht von der Erbsünde und allgemein nicht so sehr von Sünden befallen ist wie die Menschen. Also so wirken sie auch, sehr steril. Lustigerweise fand ich, dass im Film von den Elfen einzig Legolas mehr wie eine tatsächliche Person wirkt und weniger wie eine mythische Sagengestalt, er macht sogar hin und wieder Witze, speziell wenn er Gimli aufzieht.

An sich finde ich, dass man gerade im Phantastikbereich sehr viel Spielraum hat auch neue Blickwinkel zu erforschen. Wieso sollte ein Wesen, das Magie beherrscht um sich in alles Mögliche zu verwandeln, nicht auch auf Wunsch sein Aussehen und seine Geschlechtsorgane umwandeln können und wenn es mehrere Personen in einer Gesellschaft gibt, die dazu in der Lage sind, hat diese Kultur womöglich sehr viel aufgeweichtere Vorstellungen davon was weiblich, männlich oder divers ist oder gar keine Vorstellung einer fixen sexuellen Orientierung.

Bei meiner DnD-Gruppe und mir hat sich das dann so entwickelt, dass Elfen zum Beispiel Heterosexualität nicht als "default" ansehen, sondern kaum ein richtiges Konzept von sexueller Orientierung haben.

Man kann sowohl kulturell wie auch biologisch sehr viel machen, aber Filme wie Avatar (das Avatar mit den blauen Männchen) sprechen von Aliens und dann sind es eben nur blau gefärbte, große Menschen, die ein Native-Klischee darstellen. Aliens sollten imo auch wirklich "alien" sein.

Die Githyanki in DnD und Baldur's Gate sind zwar per se auch humanoide Aliens, aber sie legen Eier und ziehen die "Kaulquappen" in Krippen auf, das ist um einiges interessanter und die Mykoniden sind Pilze, die alle ein Lebewesen eines Myzels sind. Gerade wenn man eine Fantasywelt hat, muss nicht jedes denkende Lebewesen einen Menschen mit Gimmicks darstellen.

Ich mag aber allgemein nicht jene Fantasy-Stories, in denen die Romanze die gesamte Handlung überschattet. Da ist es egal welches Geschlecht oder allgemein Wesen das ist und ich möchte von Anfang wissen, dass es sich um Romantasy als Hauptgenre handelt, weil ich davon selten etwas lese oder schreibe.

Ich möchte nicht, dass einem Drachen versprochen werden und in der Mitte der Handlung kann sich der Drache in einen Menschen verwandeln und all die Handlung dreht sich fortan um die Romanze, so als Beispiel.

Dafür mag ich gut ausgearbeitete Romanzen als Nebenhandlung manchmal sehr gerne.

Was ich auch überhaupt nicht mag sind Queer Dramen oder Coming Out Dramen, wenn sich wirklich die gesamte Handlung um die Queerness und damit verbundene Diskriminierung des Hauptcharakters geht, oder um eine Selbstfindungsphase der Sexualität des Hauptcharakters. Ich finde diese meist vergekünstelt und melodramatisch geschrieben, von denen die ich gesehen und gelesen habe.

Da die Diskussion um inklusive Sprache nun etwas abgeebbt ist, würde ich gerne ein paar Zeilen über ein Videospiel loswerden, das in meinen Augen ein exzellentes Beispiel dafür ist wie stark ein Kunstwerk von Diversität profitieren kann. Leichte Spoiler für „Fear and Hunger – Termina“ (Das ist ein Horror-Spiel, nicht das es jemand auf Youtube raussucht und dann nen Schreck bekommt. 😉 )

Es kein Spiel über das Leben mit einer Behinderung sondern ein Horror-Spiel in dem eine behinderte Person vor kommt und das dadurch mehr Inhalt und eine neue Perspektive hat, die man sonst in dem Genre so nicht findet. Sorry ich habe niemanden mit dem ich über das Spiel reden kann, aber ich musste einfach irgendjemandem erzählen wie cool das ist. Verzeiht mir.

Danke, Feron für den Hinweis und die gute Darstellung zu dem Spiel! Ich fand das jetzt gerade bei mir schon überrachend, wie schnell sich bei mir die Vorstellung/Erwartung aufgedrängt hat, dass logischerweise alle Charaktere in einem Horror-Survival-Spiel körperlich nicht eingeschränkt sind. Wobei das natürlich für viele weitere Genres gilt. Bei allem, wo es Zwei- oder Mehrspielermodi gibt, kann ich mir aber sehr gut vorstellen, dass zugunsten von fairer Spielmechanik Behinderungen weggelassen werden. Also blöd gesagt: wenn eine Behinderung innerhalb eines Spiels keinen Ausgleich für Nachteile gibt, würde sie niemand spielen. Ich denke da gerade an (story-arme) 3D-Egoshooter. Wobei sich das dort auch gut einbauen lassen würde, wenn man für weniger Agilität dafür schwerere Waffen ermöglicht oder ruckelfreies Zielen etc. Also Möglichkeiten gibt es bestimmt.

Zitat von LittleOwlbear

Nun am 23. und 24. auch wieder Herr der Ringe gesehen und es macht einfach keinen Sinn auf mich, dass jeder einzelne der jahrhunderte- und jahrtausende alten Elfen stockhetero ist und für ewig einen einzigen Partner an seiner Seite hat. Ich meine, in Jahrhunderten und Jahrtausenden kann sehr viel passieren, um das zu ändern.

Das ist irgendwie eine Projektion Deinerseits - Du kommst mit einer vorgefertigten Meinung wie Elben (nicht Elfen!) zu sein haben (die auf realen Verhaeltnissen beruht) und kritisierst dass sie bei Tolkien nicht so sind - statt dass Du offen fuer Tolkiens Elben bist - die halt anders sind als Du das kennst.

Zitat von LittleOwlbear

Hab dann bisschen tiefer reingegebraben und Tolkien war halt ein Kind seiner Zeit und gläubiger Christ. Er hat seine Elfen als den menschlichen Idealzustand angesehen, als eine humanoide Rasse, die nicht von der Erbsünde und allgemein nicht so sehr von Sünden befallen ist wie die Menschen. Also so wirken sie auch, sehr steril.

Tolkien hat schon ein bisschen mehr gemacht als die Elben als ideale Menschen zu entwerfen - er hat sich z.B. tatsaechlich Gedanken drueber gemacht wie das so ist unsterblich zu sein, wie sich Sprache eigentlich veraendert wenn die unsterblichen Sprecher sich ja erinnern wie in ihrer Jugend gesprochen wurde (ist in 'The War of the Jewels' zu finden) .

Ansonsten war Sex Tolkien in seinen Geschichten einfach nicht so wichtig. Es wird impliziert dass er stattfindet, aber nicht ausgeschrieben. Wir haben meines Wissens keine einzige Sex-Szene in Tolkiens Werk, insofern wissen wir halt nichts ueber was Elben so machen ausser was Tolkien abstrakt ueber die Sitten und Gebraeuche der Elben erzaehlt (wir haben auch kein Sindarin, Quenya oder Gnomisches Wort fuer 'Sex').

Charaktere wie Eöl oder auch Fëanor 'steril' zu nennen ist meines Erachtens dann auch... interessant. Fëanors grosses Problem ist eigentlich seine Leidenschaft die ihn gerne ueberreagieren laesst.

Zitat von LittleOwlbear

Lustigerweise fand ich, dass im Film von den Elfen einzig Legolas mehr wie eine tatsächliche Person wirkt und weniger wie eine mythische Sagengestalt, er macht sogar hin und wieder Witze, speziell wenn er Gimli aufzieht.

Was Peter Jackson aus den Elben macht ist nicht unbedingt das was Tolkien aufgeschrieben hat. Grundsaetzlich merkt man aber auch an Menschen, dass sich der Humor im Alter aendert - wenn jemand also mal 3000 Jahre auf dem Buckel hat, findet er vermutlich andere Sachen lustig als das Jungvolk - was nicht bedeutet dass er keinen Humor hat, sondern nur dass man (Projektion) die falschen Massstaebe an die Welt anlegt...

Zitat von LittleOwlbear

. Wieso sollte ein Wesen, das Magie beherrscht um sich in alles Mögliche zu verwandeln, nicht auch auf Wunsch sein Aussehen und seine Geschlechtsorgane umwandeln können und wenn es mehrere Personen in einer Gesellschaft gibt, die dazu in der Lage sind, hat diese Kultur womöglich sehr viel aufgeweichtere Vorstellungen davon was weiblich, männlich oder divers ist oder gar keine Vorstellung einer fixen sexuellen Orientierung.

Ja, fand ich ein interessantes Thema zu dem ich als Teil der Tales from the Fay Realm eine Geschichte geschrieben habe ueber einen Gestaltwandler der im Laufe der Geschichte immer wieder die Identitaet wechselt (und der in einer Gesellschaft existiert in der jeder weiss dass es Gestaltwandler gibt, und in der viele auch ihre Erscheinung aendern koennen, so dass es normal ist dass der Gespraechspartner anders erscheinen kann als er ist, oder auch dass er heute so morgen so erscheinen kann. Die sozialen Konventionen die in so einer Gesellschaft existieren haben's mir angetan, die Fay sind schwer zu schreiben, aber schon ziemlich ausserhalb des Fantasy-Mainstreams...)

Du merkst, ich hab' nichts gegen die Thematik, nur dagegen den Wunsch danach auf Tolkien zu projezieren statt sich anzuschauen was Tolkien eigentlich wichtig war.

Ein Statement wie 'Tolkien muss Diversitaet in Geschichten bringen' ist aehnlich sinnvoll wie 'Du musst Zwerge in Deinen Geschichten bringen oder die Geschichte ist schlecht' - Autoren schreiben halt ueber ihre Themen, wenn Dich Zwerge nicht interessieren ist Deine Geschichte deswegen nicht schlecht sondern nur ohne Zwerge.

Zitat von LittleOwlbear

Aliens sollten imo auch wirklich "alien" sein.

Oho, das ist schwer zu machen.

Wie wuerden wir denn auch nur mit ihnen reden? Wieso sollten sie die Welt in die gleichen Konzepte einteilen wie wir - schon eine Katze sieht vermutlich auf meinem Schreibtisch den ich als Kollektion von Objekten sehe die ich in die Hand nehmen kann statt dessen eine Reihe von Pfaden auf denen sie ueber den Tisch stolzieren kann. Nur haetten wir keine Worte fuer die Gedanken der Katze, denn unsere Worte beschreiben eben Dinge und ihre Eigenschaften und was man tun kann.

Also, das Ausmass an Recherche das man fuer plausibel fremde Aliens betreiben muss ist enorm (been there, done it).

Tolkien hätte mehr Diversität in seinen Büchern haben sollen. Das hätte den Herr der Ringe besser gemacht.

Bücher machen halt auch Aussagen über die reale Welt weil der Autor bestimmen muss welche Attribute zu einem glücklichen Ende beitragen und schlussendlich den Tag retten und welches Verhalten und welche Ansichten negative Auswirkungen haben.

Wenn ich ein Buch schreiben würde in der alle Männer aggressiv und hormongesteuert sind und die Lösung wäre Gewalt und der Übergang von natürlicher zu künstlicher Reproduktion, weil die Menschheit ohne ihre „unreine“ Hälfe stärker wäre, würde das niemand mit: „Projizier nicht das was du lesen willst auf die Story von Feron“ verteidigen. Oder schreiben: „Ach ist doch nur Fantasy-Roman“. Man würde kritisieren wie sexistisch die Handlung ist und das zu Recht!

Bei der neuen Net-Flix Herr der Ringe Serie hat mich die Zwergin so richtig genervt. Bärtige weibliche Zwerge war der eine Punkt in dem Tolkien mal wirklich kreativ mit Geschlechterrollen umgegangen ist und seiner Zeit voraus war. War aber anscheinend fürs Fernsehen wieder zu „woke“. Da schreit auch keiner „Projizier nicht was du willst auf Tolkien“.

Zitat von Feron

Tolkien hätte mehr Diversität in seinen Büchern haben sollen. Das hätte den Herr der Ringe besser gemacht.

Wenn man nur eine Brille hat um Texte zu lesen und deren Glaeser nur in einer Farbe eingefaerbt sind, dann sieht man vieles halt nur noch schwarz-weiss.

Zitat von Feron

Bücher machen halt auch Aussagen über die reale Welt weil der Autor bestimmen muss welche Attribute zu einem glücklichen Ende beitragen und schlussendlich den Tag retten und welches Verhalten und welche Ansichten negative Auswirkungen haben.

Das ist ein non sequitur,weil Verhalten das in der Fantasy-Welt zu Erfolg fuehrt das nicht notwendierweise in der realen Welt tut.

Zitat von Feron

würde das niemand mit: „Projizier nicht das was du lesen willst auf die Story von Feron“ verteidigen

Doch - so etwas hab' ich mit 'Storm Lord' von Tanith Lee gemacht. Du unterstellst hier dass ich willkuerliche Kriterien an Literatur anlege, aber wenn ich sage ich halte es fuer eine Fehler eine Projektion zu machen, dann wuerde ich es auch dann fuer einen Fehler halten wenn der Text von Dir waere.

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Ich finde den Gedanken erschreckend, die ganze Vielfalt die Fantasy-Literatur sein kann praktisch nur noch auf ein- oder zwei Kriterien einzuengen die dann irgendwie der realen Welt entsprechen muessen. Das spricht meiner Vorstellung von Vielfalt von Ideen die meine Innenwelt bereichern koennen Hohn.