Diversität in Geschichten

Es gibt 199 Antworten in diesem Thema, welches 21.109 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (11. Februar 2025 um 17:45) ist von Dion.

    Zitat von Feron

    Tolkien hätte mehr Diversität in seinen Büchern haben sollen. Das hätte den Herr der Ringe besser gemacht.

    Seine Bücher sind gut so, wie sie sind. Mit seinem gewaltigen Passionsprojekt hat er Maßstäbe gesetzt, die nur wenige schwer erreichen können.

    Dazu passend, was Tolkien selbst in seinem Werk gesehen hat:

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    Marcel Reich-Ranicki sagte etwas ähnliches: "Die Literatur kennt nur zwei Themen: Die Liebe und den Tod. Der Rest ist Mumpitz."

    Nichts ist öder und spießiger als zeitgenössische Konformität. Sie legt sich wie Mehltau über Kreativität.

    Zitat von Feron

    Tolkien hätte mehr Diversität in seinen Büchern haben sollen. Das hätte den Herr der Ringe besser gemacht.

    Bitte? Bitte was jetzt?

    Erwartest du... nein, moment: VERLANGST du allen ernstes, dass Texte jedweder Zeit sich gefälligst dem aktuellen Zeitgeist anzupassen hätten, sonst seien sie nicht gut? Einem Zeitgeist, der momentan derartig im Wandel ist, dass morgen schon wieder alles ganz anders sein könnte?

    Homer, Walther von der Vogelweide, Shakespeare, Tolkien... alles minderwertig, weil es nicht die Themen unserer Zeit aufgreift?

    Da stellt sich mir eine (ganz ernstgemeinte!) Frage: Wie bistn DU drauf, sag mal?

    Der Unterschied zwischen dem, was Du bist und dem, was Du sein möchtest, liegt in dem, was Du tust.
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    Was würdest Du tun, wenn Du keine Angst hättest?

    Zitat

    Homer, Walther von der Vogelweide, Shakespeare, Tolkien... alles minderwertig, weil es nicht die Themen unserer Zeit aufgreift?

    Die wären -alle- besser gewesen, wenn sie inklusiver gewesen wären. Das sich historische Texte nicht nachträglich ändern und von den Normen ihrer eigenen Zeit geprägt sind ist mir auch klar, das macht es aber nicht weniger korrekt. Ich habe auch nichts von minderwertig gesagt.

    Hin und wieder mal eine Lgbt+ Figur, jemanden mit Behinderung oder eine Person aus einer traditionell unterrepräsentierten ethnischen Gruppe ein zu bauen macht Romane, Videospiele und Theaterstücke meiner Meinung nach besser, weil sich so mehr Menschen repräsentiert fühlen dürfen, mehr Perspektiven angesprochen werden und Unwissenheit die in Diskriminierung umschlagen kann mit der Zeit reduziert wird. Ich habe noch niemals ein überzeugendes Argument gehört das nicht zu tun.

    Eine Geschichte die beispielsweise eine Trans-Person enthält muss sich nicht um Transgenderthemen drehen, so jemand kann auch Drachen erschlagen und jedes andere erdenkliche Abenteuer erleben. Wenn ihr das alle anders seht dann würde ich gerne ein Beispiel hören. Nennt mir bitte eine beliebige Scene aus einem beliebigen Buch und erklärt mir wie genau mehr Diversität die Scene schlechter gemacht hätte.

    Zitat von Feron

    Die wären -alle- besser gewesen, wenn sie inklusiver gewesen wären

    Du bist auch Kind Deiner Zeit und ihren Moden unterworfen... komisch dass so viele denken dass ausgerechnet unsere Zeit alles durchschaut hat...

    Zitat von Feron

    Wenn ihr das alle anders seht dann würde ich gerne ein Beispiel hören.

    Dann lies bitte den Thread, ich habe mehr als einmal erklaert wie Texte schlechter werden wenn man vom Kern der Geschichte ablenkt weil man noch eine Quote erfuellen will :)

    Zitat von Feron

    erklärt mir wie genau mehr Diversität die Scene schlechter gemacht hätte.

    Keiner redet hier von "schlechter". Aber bitte erkläre mir, wie Diversität Geschichten BESSER macht.

    Wenn es einen Plot betrifft, wo Gender und Diversitäten egal sind für den Fortgang der Geschichte, warum dann MUSS man da zwingend divergente Persönlichkeiten einsetzen.

    Kommen wir jetzt wirklich in die Phase des Zeitgeistes, wo man sich rechtfertigen muss, nicht divers zu sein und zu denken? DAS wäre echt ne böse Entwicklung!

    Der Unterschied zwischen dem, was Du bist und dem, was Du sein möchtest, liegt in dem, was Du tust.
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    Was würdest Du tun, wenn Du keine Angst hättest?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Feron

    Eine Geschichte die beispielsweise eine Trans-Person enthält muss sich nicht um Transgenderthemen drehen, so jemand kann auch Drachen erschlagen und jedes andere erdenkliche Abenteuer erleben. Wenn ihr das alle anders seht dann würde ich gerne ein Beispiel hören. Nennt mir bitte eine beliebige Scene aus einem beliebigen Buch und erklärt mir wie genau mehr Diversität die Scene schlechter gemacht hätte.

    Aber wer sagt denn, dass es dann nur um Transgender gehen muss? ^^'

    Ich verstehe viele Argumente in diesem Thread nicht. Es wird teils gegen eine Gegenseite argumentiert, die nicht existiert.

    Ich kann dir keine Szene nennen, die dadurch schlechter geworden wäre. Ich kann dir aber auch keine nennen, die besser geworden wäre. Es ist mir schlichtweg egal :pardon:

    Jemand, der Geschichten mit Trans-Personen schreiben will ... bitte! Lass dabei noch den Plot gut sein, coole Sache. Jemand, der eine GEschichte ohne Transgender schreiben will, bitte. Mach doch. Jemand, der eine Geschichte schreiben will, wo keine Männer vorkommen ... Ja dann von mir aus auch das. Ich will doch nur eine gute Geschichte erzählt bekommen ... :(

    Zitat von Feron

    Ich habe auch nichts von minderwertig gesagt.

    Das ist korrekt. Du hast gesagt, die Geschichten wären besser, wenn... Das bedeutet: Sie sind nicht gut genug... wofür eigentlich?

    Geschichten entstehen immer unter dem Eindruck dessen, was der Autor sieht, hört, erlebt und wie er das umsetzt. Anzudeuten, Dinge seien nicht gut, weil der Erschaffer nicht die Gegebenheiten einer weit zukünftigen Epoche berücksichtigt und eingearbeitet hat, ist in meinen Augen absurd.

    Du, Feron musst dich dann auch fragen lassen: Wie gedenkst du, die Ereignisse und gesellschaftlichen Formen zukünftiger Zeiten in deine Werke einfließen zu lassen? Ich möchte zu gern wissen, in welchen Kristallkugeln du recherchierst, um zukünftigen Befindlichkeiten rundum gerecht zu werden...

    Der Unterschied zwischen dem, was Du bist und dem, was Du sein möchtest, liegt in dem, was Du tust.
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    Was würdest Du tun, wenn Du keine Angst hättest?

    Zitat

    Das ist korrekt. Du hast gesagt, die Geschichten wären besser, wenn... Das bedeutet: Sie sind nicht gut genug... wofür eigentlich?

    Man kann auch dinge verbessern die schon gut sind.

    Zitat

    Geschichten entstehen immer unter dem Eindruck dessen, was der Autor sieht, hört, erlebt und wie er das umsetzt. Anzudeuten, Dinge seien nicht gut, weil der Erschaffer nicht die Gegebenheiten einer weit zukünftigen Epoche berücksichtigt und eingearbeitet hat, ist in meinen Augen absurd.

    Du, Feron musst dich dann auch fragen lassen: Wie gedenkst du, die Ereignisse und gesellschaftlichen Formen zukünftiger Zeiten in deine Werke einfließen zu lassen? Ich möchte zu gern wissen, in welchen Kristallkugeln du recherchierst, um zukünftigen Befindlichkeiten rundum gerecht zu werden...

    Lovecrafts Bücher sind trotzdem rassistisch, auch wenn das zu seiner Zeit normal gewesen ist und dementsprechend keiner was gesagt hat. Warum soll man das in einer späteren Epoche nicht ansprechen?

    Natürlich weiß ich nicht in was für einer Gesellschaft Leute 20, 50 oder 100 Jahre in der Zukunft leben. Deswegen werfe ich aber nicht die Arme in die Luft und verzichte auf jeden Versucht die Welt besser zu machen. Ich arbeite mit den Informationen die ich habe. Es kann sein das ich Dinge nicht weiß oder nicht verstehe, die in für kommende Generationen Grundwissen sind, aber Unwissenheit ist nicht dasselbe wie boshafter Sexismus, Rassismus, ect..

    Oh.... eine Geschichte um eine (cis-)weibliche Prinzessin, die einen (cis-)männlichen Ritter liebt, ist boshafte Ausgrenzung? Übertreibst du jetzt nicht ein ganz klein wenig, Feron ?


    Danke sehr, Feron, dass du den vorigen Text nochmals editiert hast. Das nächste mal zitiere ich dich wieder richtig, damit du mir nicht Worte vorwerfen kannst, die DU benutzt hast. Du hattest statt

    Zitat von Feron

    Sexismus, Rassismus, ect..

    Ausgrenzung geschrieben.

    Wobei sich der Vorwurf ziemlich ähnelt!

    Der Unterschied zwischen dem, was Du bist und dem, was Du sein möchtest, liegt in dem, was Du tust.
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    Was würdest Du tun, wenn Du keine Angst hättest?

    Zitat

    Das nächste mal zitiere ich dich wieder richtig, damit du mir nicht Worte vorwerfen kannst, die DU benutzt hast. Du hattest statt...

    Sorry das mit dem Edition war keine Absicht.

    Zitat

    Oh.... eine Geschichte um eine (cis-)weibliche Prinzessin, die einen (cis-)männlichen Ritter liebt, ist boshafte Ausgrenzung?

    Nein. Natürlich nicht. Aber wenn wie bei Lovecraft-Romanen üblich die bösen Kultisten "zufällig" alle dunkle Haut haben ist das was anderes. Ich bin selber auch kein großer Fan von: "Homosexualität und Polygamie gibt es in meiner Welt, aber ausschließlich bei Monstern und Außerirdischen..." oder "Magie nur für Jungfrauen, weil man dazu spirituelle Reinheit braucht die kaputt geht wenn du ne Beziehung mit jemandem hast." Ich finde es auch immer ein bisschen Schade wenn Autoren jugendliche Schönheitsideale so wichtig sind das keine Figuren über 30 mehr vorkommen.

    Okee, ich schmeiss mal meinen Penny in die runde..aber gaaanz sachte *pling* ^^
    War wohl ein bissl hot hier noch grad eben :blush:


    Okeeii. Also, meine gedanken.
    Diversität kan gut sein, wenn man ALS author LUST hat diese mit einzubringen.
    Keine Lust? Keine ideen? Dont do it, lass ich mal so stehen.
    Oftmals, finde ich, das diversität schön ist wenn sie für den characteren (oder wie/wo auch immer sie in der geschichte auftaucht?! ) eine 'gute quelle' hatt. Ich denke damit das wir jeden leser (auch die sich nicht in gewiessen erfahrungen wiederfinden) erstaml keine grundlegendes an misinformation und unsinn vor den kopf donnern - Aber es ist immernoch fiktionell! Das sollte klar stehen. Ich habe aber auch erlebt: fiktion schwapt in die realität und umgekehrt. Nicht wortwörtlich, aber wenn mich ein buch zum heulen oder schweissausbüche bringt, würd ich das als "überschwap" von fiktion in die realtiät nennen. Oder wenn ich wieder Werwölfe in der einfahrt sehe... ich denke fiktion ressoniert mit realität.


    Und was nun eine repräsentation angeht (zmb. LGBTQ+ ), finde ICH es schade irgendwas davon in eine geschichte einzubauen, wenn es wirklich nur darum geht ne quote zu füllen (e.i. wir brauchen mehr representation, thats it, was war der plot nochmal?) Wenn es um diversität geht, sind für mich irgendwie ALLE auf dem tisch, alle türen offen egal ob homo, cis , Frau oder Frosch ...oder ganze Drei Nasen am kopf statt zwei Ohren. Menschen hallt (und frösche pls)


    Mein beispiel wäre: Wenn es eine geschichte um eine spicy und geheime romanze zwischen zwei knaben; dedektiven + mordfall aufklärung im düsteren Noir-Paris sei, dann jAhA! Da könnte Diversität def. ein theme sein. Grosstädte sind auch ein guter anlaufsplatz für diversität, hinzu könnte man historische quellen oder anderes sich raussuchen könnte usw. Lets go!
    Aber wenns in einer geschichte so drum geht den drachen zu töten, den space overlord zu bekämpfen, den alien oder horror-monstern zu entfliehen, oder den dunklen magier zu befreunden oder überlisten, dann joar, machs halt gay, breche normen und erwartungen... oooder lass es halt sein. Diversität is immer da, jede sekunde die wir atmen, geschrieben oder un-geschrieben.

    Mein fazit: ICH find diversität in jederlei geschichte super toll, macht mich happy, aber bitte; diversität lieber gewollt, weil dann auf beiden seiten seiten der spass am schreiben & lesen besser erhalten bleibt <3

    *grabtsch nach ihrem Penny und fliegt weg*
    PS: uhm joar, danke Zarkaras Jade für die ausgangsfrage :thumbsup: tema kan/ ist halt ( auch für mich, huhu) persöhnlich sein, aber ich finds haste gut formuliert.


    Und danke Mods! (Ist Mods danken hier wierd? 8o darf man das xd ?)

    Zitat von MissValkyrie

    Und danke Mods! (Ist Mods danken hier wierd? 8o darf man das xd ?)

    Jemandem zu danken, ist niemals weird. ^^

    Zum Thema zurück: Dein Text trifft den sprichwörtlichen Nagel mitten auf'n... Hintern. Oder so.

    Diversität in Geschichten da, wo sie reinpassst oder gar geschichtennotwendig ist: Toll, Klasse! Les ich!

    Geschichten, in denen eindeutig nur eine Erwähnung stattfindet, um Quoten zu erfüllen und Gemüter zu bauchpinseln: Ne, danke! Kein Bedarf!

    (Ich bestimme ja auch nicht in einer Familie einen, der ab sofort den Diversen machen muss, nur um nach außen hin woke zu sein... Entweder ers gibt einen, dann isses so. Oder es gibt keinen, dann isses so. Das ist der berühmte ISSO-Faktor!)

    Der Unterschied zwischen dem, was Du bist und dem, was Du sein möchtest, liegt in dem, was Du tust.
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    Was würdest Du tun, wenn Du keine Angst hättest?

    Zitat von Cory Thain

    (Ich bestimme ja auch nicht in einer Familie einen, der ab sofort den Diversen machen muss, nur um nach außen hin woke zu sein...

    :nummer1:

    Zum Thema: Mir geht dieses "ich fände es aber besser" oder "ich fühle mich dabei gut" (wie auch in dem anderen Thread) furchtbar auf den Zeiger. Grundsätzlich: Die Dinge sind, wie die Dinge sind! Lovecraft, Tolkien, Ende, May, Lindgren sind Spiegel des jeweiligen Zeitgeistes. Und wir lesen die Geschichten mit dem Wissen der heutigen Zeit. Dieses "das müssen wir aber aufarbeiten" oder "das müssen wir besser machen"(was auch immer das bedeuten soll) ist für mich ein Ausdruck von Indoktrination - betreutem Denken. Das Umschreiben, das Verbiegen und Verbieten hilft niemandem! Das ist auch teilweise die Richtung, in die die "Sensitivity Reader" schlagen.

    Bsp.: Es gab vor vielen Jahrzehnten eine Heft/Buchreihe namens "Sun Koh". Ein atlantischer Übermensch gerät in unsere Welt und erlebt seine Abenteuer. Schon im ersten Buch bietet sich ihm der schwarze Boxweltmeister als Diener an. Heute kann man sich daran bis zur Rotglut aufgeilen - oder es einfach hinnehmen, mit dem Wissen, dass solche Ansichten lächerlich sind. Auch Edgar Wallace' "Unter Buschniggern" lässt den Leser nicht automatisch auf andere Menschen herabschauen. Denn, das wollen manche intellektuellen und politischen Kreise gern verschweigen: Wer liest, bildet sich. Und bildet sich damit eine Meinung.

    Das ist ähnlich wie im Osten jetzt: Erst wird den Ossis fehlendes Demokratieverständnis vorgeworfen, dann gehen die doch tatsächlich zu Wahl, aber hey, so war das aber nicht gemeint, dass die plötzlich ganz was anderes wählen.

    Zitat von Etiam

    Ich kann dir keine Szene nennen, die dadurch schlechter geworden wäre. Ich kann dir aber auch keine nennen, die besser geworden wäre. Es ist mir schlichtweg egal

    Ich denke so einfach ist es nicht.

    Wenn wir den Drachentoeter bei der Arbeit beschreiben, dann kann der Fokus der Geschichte auf der Angst davor sein, auf der Aufregung des Kampfes, auf seiner List... wie der Drachentoeter Sex zu haben pflegt muss nie in der Geschichte auftauchen.

    Wenn die sexuelle Orientierung des Drachentoeters erwaehnt wird (z.B, er steht auf aeltere Frauen) dann geht die Geschichte nicht nur um Drachentoeten sondern eben auch um Sex. Und das Thema lenkt dann schon ein bisschen ab.

    Wenn der Drachentoeter eine in seiner Welt seltene (ungewoehnliche) sexuelle Orientierung hat, dann muss die Geschichte schon fast die Einbettung in die Gesellschaft vornehmen - es geht also jetzt weniger drum wie der Kampf ablaeuft, sondern wie die Stadt in der Naehe der Drachenhoehle den Typen behandelt, oder ob er Angst hat sich zu offenbaren,... es wird statt eine Actiongeschichte zu einer Gesellschatsgeschichte.

    Im letzten Szenario habe ich dann die Wahl entweder ad hoc und voellig unmotiviert die Info in den Raum zu werfen dass der Charakter aber auf X steht und nichts damit zu machen - oder ich kann praktisch keine Actiongeschichte mehr schreiben, weil ich immer die Einbettung in die Gesellschaft erzaehlen muss.

    Da kann immer noch Action drin sein, aber wer sich ein bisschen mit dem Unterschied zwischen High und Low Fantasy beschaeftigt, kommt vielleicht auf den Trichter dass High Fantasy manchmal auf einer gewissen Einfachheit basiert - die Gesellschaft ist bei genauer Betrachtung gar nicht realistisch und wuerde eigentlich so nicht funktionieren, der epische Kampf genausowenig - aber es gibt einen unausgesprochenen Vertrag im Genre zwischen Autor und Leser dass man in High Fantasy nicht nach jedem Korn Realismus sucht.

    Je realistischer ich aber eine Gesellschaft schildere, desto weniger kann ich dann bei den epischen Szenen in den High Fantasy Modus gehen. Wenn ich dem Leser eine nuanciert ausgearbeitete Gesellschaft praesentiere in dem die maechtigen Magierschulen keine Rolle spielen aber trotzdem nachher im Krieg Blitze und Feuerbaelle werfen - dann fragt der Leser vielleicht - wieso hat Magie eigentlich keine Rolle in der Gesellschaft?!

    Ich finde es also keineswegs egal - bestimmte Twists tatsaechlich in die Geschichte aufzunehmen (statt sie ad hoc zu behaupten was meines Erachtens erzaehltechnisch immer fragwuerdig ist) zwingt einer Geschichte schon Struktur auf, oder im Extremfall sogar ein Genre.

    TLDR: Sowas wie die Action in Conan funktioniert eigentlich nur so lange die Gesellschaft in der er sich bewegt etwas stereotyp gezeichnet ist. Es gibt beim Erzaehlen von Geschichten auch die Kunst des Weglassens - Auswaehlen was erzaehlenswert ist hatte ich das genannt...

    Zitat von Feron
    Zitat

    Geschichten entstehen immer unter dem Eindruck dessen, was der Autor sieht, hört, erlebt und wie er das umsetzt. Anzudeuten, Dinge seien nicht gut, weil der Erschaffer nicht die Gegebenheiten einer weit zukünftigen Epoche berücksichtigt und eingearbeitet hat, ist in meinen Augen absurd.

    Du, Feron musst dich dann auch fragen lassen: Wie gedenkst du, die Ereignisse und gesellschaftlichen Formen zukünftiger Zeiten in deine Werke einfließen zu lassen? Ich möchte zu gern wissen, in welchen Kristallkugeln du recherchierst, um zukünftigen Befindlichkeiten rundum gerecht zu werden...

    Lovecrafts Bücher sind trotzdem rassistisch, auch wenn das zu seiner Zeit normal gewesen ist und dementsprechend keiner was gesagt hat. Warum soll man das in einer späteren Epoche nicht ansprechen?

    Lovecrafts Ausprägung von Rassismus war btw auch zu seiner Zeit nicht normal. Ich hab mich bisschen mit ihm beschäftigt und er hatte im wahrsten Sinne des Wortes Todesangst vor allem Fremden und war paranoid darüber was seine ausländischen Nachbarn ihm antun könnten, oder was die gegen ihn und andere Einheimische geplant haben könnten. Es gab gleichzeitig zu seiner Zeit sehr viele Menschen, die gute Freundschaften und Beziehungen zu Menschen anderer Ethnien hatten.

    Bloß wäre Lovecraft kein derart bekannter Horrorautor geworden, wenn er nicht seine Angst vor... literally allem, niedergeschrieben hätte.

    Auch zu Zeiten der Sklaverei in Amerika, gab es beispielsweise "Zuchtfarmen" auf denen weiße Sklavenhändler die Sklavinnen vergewaltigten um sie zu schwängern und neue Arbeitskräfte zu schaffen: diese Männer und Familien wurden auch von anderen Weißen oft für Monster gehalten. Vor allem in den Ausmaßen und Grausamkeiten, die die Sklaverei angenommen hatte. "Kind seiner Zeit" ist oft so leicht dahergesagt, aber um einiges komplexer als es klingt und Menschen waren nie eine homogene Masse.

    Andererseits kann Sensitivity Reading auch ins Lächerliche ausschlagen. Hab schon Leute gelesen, die dann anprangern, wenn Worte wie Idiot etc verwendet werden, weil das angeblich ableistisch sei; wohlgemerkt in dem Kontext, dass sich Person A über Person B ärgert, sowie das Wort heute üblicherweise gebraucht wird, es wird sich in dem Kontext nicht über eine Person mit einer geistigen Behinderung lustig macht.

    Wenn man Werke solcher Personen liest, ist es halt leider wahr, dass sie so viel Angst davor haben jemanden zu verärgern, dass ihre Geschichten vollkommen zahnlos sind und halt drin enden, dass soch eben jene Person mehr wie ein Kind ausdrückt (böse Worte tun Menschen weh! - wohlgemerkt keine Slurs, Worte wie Idiot und co.) und manche dieser Leute vollkommen paranoid sind. Auf Animexx gibt es eine Person, die so gut wie wöchentlich oder mehrmals wöchentlich Umfragen startet (oft sehr ähnlich gestellte Fragen), ob dies oder jenes in Ordnung sei.

    Ich denke das Internet und speziell solche Seiten wie Twitter die Fähigkeit der Menschen verlorengeht, auf jeder Seite des politischen Spektrums btw, Kontext zu erkennen und einzuordnen.


    Das werde ich nie verstehen. Wieso muss es deiner Meinung nach eine Gesellschaftsgeschichte werden, wenn Hauptcharaktere queer sind, aber nicht wenn sie heterosexuell sind. Wer sagt, dass diese Form von Diskriminierung in der Geschichte und dieser Kultur vorkommen muss.

    Genauso wie oben erwähnt: Isayama, der Autor von Attack on Titan, hat so nebenbei erwähnt, dass er sich Hange als nicht-binär vorstellt und es ist aus dem Kontext selbst heraus ziemlich klar was zwischen Ymir und Historia und Erwin und Levi ist. Dazu muss man keine romanlangen Queerdramen schreiben.

    Genauso muss man nicht in jeder einzelnen vorindustriellen Fantasywelt sagen "Frauen werden unterdrückt, weil Mittelalter." Also mal davon abgesehen, dass es sehr viel komplexer war und viele Frauen durchaus Respekt und normalen Umgang von ihren Familien erhalten hatten (nur weil eine Gesellschaft der Meinung ist, dass es gottgegebene Rollenverteilungen gibt, heißt es nicht dass diese Rolle so stark herabgewertet werden muss, oder eine jede Frau von Familie und Mann wie ein Stück Dreck behandelt wird), erschafft man eine eigene Welt und kann entscheiden, ob man dies ansprechen und Teil seiner Geschichte haben möchte oder nicht.

    Ich bin btw in meiner Kindheit und Jugend mit schlechten heterosexuellen Romanzen, die einen sehr großen Anteil (wenn es nicht als Romanze ausgelegt war: einen übermäßigen Anteil) ausgemacht haben, fast bombadiert worden. Von mir wurde quasi erwartet Disneyprinzessinnen und deren oft ja auch charakterlosen Lackaffen-Prinzen zu lieben. Die Filme sind sehr viel besser geworden seitdem die weiblichen Hauptcharaktere ein eigenes Ziel haben, das nicht darin liegt einen Mann zu heiraten, den sie seit ein paar Tagen kennen. Und so ziemlich jeder Hollywoodactionfilm hat eine lieblos eingeworfene, heterosexuelle Romanze, die dazu dient dem männlichen Actionhelden einen "Preis" am Ende des Films zu geben oder jemanden, den er retten muss.

    Wenn ein Roman eine lesbische oder schwule Sexszene enthält, wird er von den Verlagen und Buchhandlungen, viel schneller in die Erotikecke geschoben. Wenn Martin beschreibt, wie eine Dreizehnjährige zwangsverheiratet und grafisch beschreibt wie sie vergewaltigt wird, dann "war das halt damals so" und niemand käme auf die Idee Game of Thrones als reinen Erotikroman zu sehen.

    Zitat von LittleOwlbear

    Wieso muss es deiner Meinung nach eine Gesellschaftsgeschichte werden, wenn Hauptcharaktere queer sind, aber nicht wenn sie heterosexuell sind. Wer sagt, dass diese Form von Diskriminierung in der Geschichte und dieser Kultur vorkommen muss.

    Das hab' ich grade einen Post lang erklaert und werde es nicht nochmal machen - sorry - auch hatte ich recht genau geschrieben unter welchen Bedingungen das 'muss' (die leider anders sind als was Du hier als meine Ansicht wiedergibst).

    Bitte lies Dir die Argumentation sorgfaeltig durch, ich habe mir schon Muehe gegeben den Gedankengang klar zu halten, und ich hoffe es wird dann klar was meiner Meinung nach 'muss' und was nicht. :)


    Zitat von LittleOwlbear

    Wenn Martin beschreibt, wie eine Dreizehnjährige zwangsverheiratet und grafisch beschreibt wie sie vergewaltigt wird, dann "war das halt damals so" und niemand käme auf die Idee Game of Thrones als reinen Erotikroman zu sehen.

    Wir scheinen immer noch mit dem Mindset zu kaempfen dass Westeros irgendwie 'die reale Welt' ist und was geschildert wird damals so war.

    Nein.

    Es ist eine Fantasy-Geschichte, wenn eine Vergewaltigung geschildert wird, dann vermutlich deswegen weil die Szene dem Leser etwas ueber die Welt vor Augen fuehren will - denn der Leser lernt nur ueber den Text wie die Welt funktioniert ueber die er liest.

    Was Verlage 'ueblicherweise' machen weiss ich nicht, ich zweifle aber daran dass Du das so genau weisst, generell hatte ich den Eindruck (unter anderem aus Interviews mit Inhabern) dass Verlage eher schmallippig sind was interne Entscheidungen angehen was warum wie publiziert wird.

    • Offizieller Beitrag

    Oh Gott, ich lese so viel von diesem Diversitäten-Kram als aktive Autorin, dass es mir tatsächlich aus dem Hals raushängt. (Ohne böse klingen zu wollen)

    1. AUTOR;INNEN DÜRFEN ALLES!

    Jetzt mein persönlicher Knackpunkt. Wir dürfen alles, aber es sollte Hand und Fuß haben. Ich glaube, wenn ich den Verlauf hier verfolge, schließe ich mich sehr Thorsten oder Cory Thain an. Liegt vielleicht auch am Alter und der Generation ... who knows ... Fantasy hat keine Grenzen, aber es muss funktionieren und mich persönlich interessiert die Sexualität einer Person solange nicht, bis es für die Geschichte WIRKLICH relevant wird.

    Mir ist es egal, wer was liebt, sich als was identifiziert ...

    Meine Freunde wissen das auch. Also, wenn morgen Yvonne zu mir kommt und ist ein Georg, ist das vollkommen okay ...

    Aber, muss ich das jetzt in meine Geschichten einbauen? Nein! Muss ich nicht! Vor allem nicht, wenn es sich im Setting wie ein Fremdkörper anfühlt, der da nichts zu suchen hat. Das hat nichts mit Diskriminierung zutun, ganz im Gegenteil, ich halte mich an ein inneres Gefüge und passe es nicht zwanghaft an, weil gerade etwas anderes gerade gehyped wird.

    Ohnehin stört mich gerade in Social Media das Hervorheben von Unterschieden, anstatt Gemeinsamkeiten zu suchen.

    Ich komme aus einer Familie, die ALLES hat. ALLES. Schwarze, Weiße, Asiaten ... wir sehen an Weihnachten aus wie ein Billigformat von Angelina Jolies Adoptivkindern, nur, dass wir wirklich blutsverwandt sind.

    Mein ehemaliger bester Freund ist bisexuell und lebt mit einem Mann zusammen. Freunde leben als Frauen mit Frauen zusammen. Meine Kids werden damit groß, dass das VOLLKOMMEN normal ist. Eine andere Freundin nannte sich von Jenny in Jay um. Ich passe mich an, mir ist das egal, weil ich nicht in deren Körper stecke. Ich RESPEKTIERE ihre Art und Weise. Aber niemand kann mich zwingen, diese Tatsachen in eine rein finktive Welt zu übernehmen.

    Das mache ich auch nicht, wenn ich das Gefühl habe, es passt nicht. Man muss die Kirche im Dorf lassen.

    Ich lese so viele Klappentexte und Romane, bei denen das ab der ersten Zeile erzwungen klingt. Das ist oft reine Verkaufstechnik. Und das ist wirklich verwerflich. Wenn ich versuche, über ein Thema, das mich eigentlich nicht betrifft, Geld zu machen.

    Anders zu sein ist woke. Ich bin aber nicht viel "anders". Für mich funktionieren auch gut andere Konstellationen. Und diese Freiheit lasse ich mir genauso wenig nehmen, wie die von Autoren, die sich mit den Themen auskennen und darüber zu schreiben.

    Man sollte Bücher als das sehen, was sie sind und nicht als das, was sie sein könnten. Vor allem, wenn sie knapp vor 100 Jahren geschrieben wurden. Oo

    Ich werfe nun auch mal meinen Hut in den Ring! :hi1:

    Ich muss ehrlich zu geben, dass ich mir darüber, was die Geschlechterspezifikationen in meiner eigenen Geschichte angeht, nie viel Gedanken gemacht habe... über die Sexualität auch net. Meine Figuren sind halt NORMAL! In meinen Kopf existieren dabei auch keine Kriterien nach schwarz, weiß, gelb etc. wie man es alles bezeichnen kann. Meine Figuren sind halt da. Klingt vielleicht plump, aber so kann sich der Leser auch die Charaktere vorstellen wie er will. Selbst wenn meine Beschreibung meiner Figur halt nicht mit der Vorstellung im Kopf des Lesers zusammen passt! :pardon:

    ich persönlich kann auch sagen, dass es mir in den Geschichten von anderen auch egal ist wer wie gepolt ist, Hauptsache es passt zur Geschichte und dominiert diese nicht, sondern lässt auch noch Platz für andere Handlungsstränge, damit die Geschichte gut zu lesen ist und man sich nicht vor kommt wie in einer Fachabhandlung.... naja, meine Meinung. In seine eigenen Story´s soll jeder Schreiber es so einbauen wie es ihm/ihr passt und wie es auch gerade für die Handlung der Geschichte sinnvoll ist. Was nütze es einem einen schwulen Helden als Hauptfigur zu verwenden, wenn das für die eigentliche Handlung total irrelevant ist, nur damit man sagen kann ..."Hey, Leute meine Hauptfigur ist schwul!" Das finde ich persönlich übertrieben und man passt sich halt auch nur dem Mainstream an, um als Autor Geld zu verdienen.... was aus meiner Sicht der Dinge nicht das Hauptziel eines Autoren ist....

    Klar ist es nicht verkehrt, dass in seine Geschichten einzubauen, aber es sollte halt passen.

    Fazit: Mir ist es egal, ob es vorkommt und wie es vorkommt, Hauptsache es passt in die Geschichte und macht nicht den Lesefluss kaputt! Zarkaras Jade Ich denke, du solltest das in deine Geschichte einbauen, wie es gerade passt und auch ob es für die Handlung der Geschichte überhaupt sinn macht. Erzwinge nichts, was nicht passt. Mir beispielsweise würde es einfach auch nicht liegen, eine Figur zu schreiben die schwul oder zu der Transgender etc. ist. Ich gebe auch offen zu, dass ich dafür nicht genug Ahnung davon habe, weil es mir schlicht, egal ist, wie irgendjemand gepolt ist.

    Also, mach was du meinst, sehe nur zu, dass deine Geschichte darunter nicht leidet!

    xoxo

    Kisa

    Ja okay, seh ich ein, trotzdem find ich dass öfters nach Ausflüchten gesucht wird (jetzt nicht unbedingt oder nur auf dich bezogen) wieso queere oder dunkelhäutigere Charaktere die Story "stören" könnten, während natürlich nie die Diskussuon aufkommt, ob, wieso und wann ein weißer heterosexueller Mann die Geschichte stören könnte, weil das so der Standard ist.

    Zudem ist ganz Westeros auf einem Pseudomittelalter aufgebaut, wobei nichts dagegen ist, aber die Argumentation "weil Mittelalter" ist nunmal auch die häufigste, die zu erklärt weshalb weibliche Charaktere unterdrückt werden. Kommt dann halt auch drauf an, wie diese Unterdrückung dargestellt ist.


    Zu Zweiterem: Daran ist die LGBT Community teilweise selbst schuld, finde ich. Das Sichtbarmachen hat auch dazu geführt, dass Fantasy mit queeren Hauptcharakteren und Romanzen extra als Queer (Erotic / Romance) Fantasy eingestuft wird und in manchen Buchhandlungen gibt es extra Ecken, bzw für ebooks gibt es extra Tabs für queere Romane. In ein eigenes Eck gestellt zu werden entspricht dann halt nicht unbedingt meiner Idee von Inklusion, während alle anderen Romane ein allgemeines und breites Publikum ansprechen sollen. Obwohl sich das in letzter Zeit auch gebessert hat und man nicht so häufig in ein eigenes Eck abgestellt wird.

    Sidenote davon:

    Ein anderes Manko bei queerer Literatur ist halt, dass es sehr häufig heterosexuelle Frauen sind, die schwule Romanzen schreiben und an sich wäre nichts dagegen einzuwenden, aber sowohl bei vielen Boys Love Manga wie auch in westlichen Romanen, ist das oft sehr fetischisiert und diese Frauen schreiben eine sehr klischeehafte heterosexuelle Beziehung mit einem charakterlich sehr unterwürfigen Partner, der die "klassische Frau" ersetzt, und einem dominanten Mann nunmal in der Rolle "des klassischen Mannes" solcher Geschichten. Kaum ein erwachsener schwuler Mann erkennt sich je in diesen Charakteren wieder, aber diese Frauen sehen sich ja oft als als diejenigen an, die gegen Homophobie kämpfen.