Umgang mit Mord

  • Wie schon erwähnt bin ich grad am ersten Band von "the Expanse" dran und stolpere gerade über ein Thema das in sehr vielen Romanen nicht oder eigentlich viel zu wenig thematisiert wird:
    Das Töten eines anderen Menschen/Wesen.


    Bei the Expanse (also dem ersten Band um genau zu sein) wird das nun (für mich ungewöhnlich) intensiv beleuchtet: Die Polizisten auf einer eigentlich moralisch eher flexiblen Station werden, wenn sie einen Menschen umbringen, egal unter welchen Umständen, beurlaubt und einen Termin beim Psychologen (wie das in der Realität ist weiß ich nicht, so einfach wegstecken wie die Detectives in den Serien, wird es aber wohl nicht sein). Es ist dort absolut nicht an der Tagesordnung und wird auch immer wieder thematisiert, auch wie jemand damit umgeht zum ersten Mal einen Menschen erschossen zu haben, und das es eigentlich die normale Reaktion eines geistig und moralisch einigermaßen gesunden Menschen wäre, das man daran erst mal (wenn nicht sein Leben lang) zu knabbern hat...


    Das hat mir sehr zu denken gegeben, da es nach meinem Empfinden extrem selten thematisiert wird. In US-Serien (speziell in Ermittlungsserien) ist es ja gang und gäbe Leute zu erschießen.
    In der Fantasy wird das einfach mit "bösen" Wesen gerechtfertigt, aber auch der eine oder andere Bandit hat dran zu glauben ohne das das die Protagonisten anscheinend groß kratzt, egal ob der bisher gut behütet aufgewachsen ist oder schon ein zynischer Veteran ist.
    Eigentlich sollte jeder Mensch eine gewisse Hemmung haben und auch noch länger dran zu kauen haben, wenn er einen anderen Menschen umbringt, egal ob derjenige "Gut" oder "Böse" war. Wieso ist das so selten ein Thema?


    Sind wir durch diese ganze Darstellung da es eben kein Thema ist, so abgestumpft das wir uns darüber tatsächlich keine Gedanken mehr machen?


    Ist es wie Klogänge etwas das einfach nur langweilig ist und niemanden interessiert?


    Oder verrenne ich mich da grad und es ist mir tatsächlich noch nie aufgefallen?
    Wie handhabt ihr das?

  • Schreiben ist zu einem gewissen Grad immer Schauspielerei. Wir mögen vielleicht nicht wissen wie es ist jemanden zu töten unter welchen Umständen auch immer, aber ich wette jeder von kennt Schuldgefühle in irgendeiner Art.


    Mord ist insofern anders als jedes Unrecht das wir einem Menschen antun können, das er


    • Nicht mehr rückgängig zu machen ist und
    • Niemand mehr da ist um dir zu vergeben selbst wenn du Vergebung suchst

    Und das sind meiner Meinung nach Gefühl und Gedanken die ich durchaus beschreiben kann. Wenn du jetzt aber auf spezifische psychologische Folgen eingehen willst würde ich das gründlich recherchieren, sonst könnte es in meinen Augen respektlos gegenüber Leuten rüber kommen die wirklich damit zu kämpfen haben.

    „Wichtig klingende Zitate unter Signaturen sind blöd.“
    -Feron

  • Was genau war nochmal deine Frage, @Alcarinque?
    Juristisch gesehen ist nicht jede Tötung gleich Mord! :thinking: Grob gesagt gibt es Mord und Totschlag! Mord ist geplant und Totschlag affektiv. :thinking:
    Ich weiß nicht, was du für Geschichten liest, aber vor allem im High und Low gibt es nicht selten Attentate und andere geplante Morde. Oder meinst du jetzt allgemein Tötungen? Also auch auf dem Schlachtfeld oder bei Selbstverteidigung? :hmm: Denn das gibt es ja auch.
    Und ob man dies weiter thematisiert, ist ja dann von Autor zu Autor unterschiedlich. Das trägt ja auch dazu bei, wie glaubwürdig die Charaktere und die Szenen sind.


    Ich behaupte auch mal ganz frech, dass es auch Menschen (darunter zähle ich auch andere intelligente Wesen wie Zbs. Echsenmenschen, blaue Aliens, Zwerge, Elben, etc.) gibt, die eben keine Skrupel oder Gewissensbisse haben und danach auch keine Reue verspüren. Ob die dann als stark unzurechnungsfähig oder einfach nur gefühlstot gelten, ist eine andere Sache.

    Ich bin mir nicht sicher, mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber im vierten Weltkrieg werden sie mit Stöcken und Steinen kämpfen.


    -Albert Einstein-
    ___________________
    Helios III (Arbeitstitel)
    --------------------------
    Purpur
    --------
    Big City Life
    ---------------
    Mana

  • Wie handhabt ihr das

    Fuer mich ist das schon ein Thema. In Fantasy... da kommt eine meiner Protagonistinnen aus einer eher barbarischen Kultur, die hat schon viel Tod gesehen bevor die Geschichte anfaengt. Aber in SciFi zum Beispiel ist das eine Entwicklung - da kann ich ein paar Textstellen bietemn:


    Samantha Ree relativ am Anfang ihrer Karriere, als Anita Eklund die Wahrheit erfaehrt, dass Samantha Kampfpilotin in einer Soeldnereinheit ist:



    Anita just stared at her, for the first time with something like respect in her eyes: ”So
    you really are a pilot, huh?” — ”Yeah, I really am a space pilot.” — ”What do you usually
    fly?”, Anita asked, real curiosity now in her voice. Sam shrugged. ”Mostly I fly light
    ’Valkyrie’ class armed shuttles, but I have logged a lot of time also on ’Ganymede’ tankers.
    And I do watches as pilot of our capital ship — that’s a five-thousand ton assaut ship.”
    — ”Wow. . .Have you ever. . .well, have you ever been in combat?” Sam nodded: ”Couple
    of times. Several marine combat drops to the surface. And once in a space to space encounter.”
    Her voice faded as she remembered the long stretches of loneliness and the quiet
    desperation of that occasion. ”But it’s nothing to brag about. I’d rather not talk about it
    at all — space engagements are really very different from what people think..”, she added.
    ”And have you ever been shot?”, Anita continued. Sam nodded: ”Two times actually. Few
    years ago, I took an HV round through my shoulder while some people tried to board our
    ship by force. And a few months ago, I had to swallow some two Gray of radiation from
    a near miss of an X-ray laser — that got me very sick for a good week.” — ”And have
    you. . . have you ever killed anyone?” — ”I don’t actually know.”, Sam replied doubtfully.
    ”We usually fire our weapons on targets a million kilometers away—hard enough to know
    whether you hit anything at all, much less to know whether someone died.”


    Zu diesem Zeitpunkt ist es fuer Samantha abstrakt - Punkte auf dem Bildschirm die verschwinden. Moeglicherweise hat sie schon getoetet, aber weiss es nicht.


    Ein paar Jahre spaeter, nachdem sie eine ziemlich miese Falle ueberlebt hat:



    She had never in her life shot anyone in cold blood. There had been the boarding
    attempt on Surtur-V— lots of noise and smoke, HV bullets buzzing around half-glimpsed
    shapes moving through the airlock. She had fired at some of them then, but she never knew
    if she had hit anyone. A bullet had gouged a crater into her shoulder a few moments later,
    and that was were all memories faded into red haze.
    And there had been space combat and the shuttle drops. Probably she had killed someone
    before—firing a nuclear warhead at a suspected enemy position was likely to do that.
    But it was hard to actually know.
    Shooting down an unarmed human being was different. But right here, right now, she
    felt entirely ready to do it. If these people would give her just one excuse to do it. Just
    one. . .The gun was confortably heavy in her fist. She hated them, hated those frightenedlooking
    faces, so bold when it was aboutmaking her and themarines crawl through the acid
    desert outside for a few hours with a failing spacesuit, and now terrified when the violence
    was about to get back to them. Damn all corporates to the deepest hell!
    Of course she hadn’t been able to reach the fleet — the planet had turned


    (...)



    ”You know, we were acting under orders. . . ”, a nervous voice said. Samantha looked
    up — a young manager type, slick hair, clean-shaven, just what you would expect. ”We
    didn’t mean to trap you outside.” — ”Shut. Your. Blood. Mouth.”, Samantha growled.
    ”Or I swear I will shoot you down like a dog!”Without even realizing, she had brought the
    gun up, pointed it right at him. Her hand was shaking from anger, but her aim was good
    enough. She could see the blood draining from his face. ”I. . . ” — ”Shut UP!”, she yelled,
    and he collapsed back, all fight taken out of him.



    An diesem Punkt ihres Lebens hat sie eine gute Portion Zynismus mehr entwickelt, hat Enttaeuschungen hinter sich und ist dan dem Punkt angekommen wo es nur dem Verhalten der anderen geschuldet ist, dass sie keinen Unbewaffneten erschiesst.


    Die Geschichten ueber ist das so ein langsames reinrutschen in Gewalt und Haerte.

  • Soweit ich weiß, gibt es extra Polizeipsychologen, die darauf spezialisiert sind.


    Aber bei mir ist das zum Beispiel so, dass der Prota erst mal große Probleme mit dem töten hat. Das liegt aber daran, dass es wichtig für seine Charakterdarstellung ist. Würde ich eine andere Geshcichte schreiben, würde ich darum herum auch nicht soviel zu schreiben. Einfach weil es zu lange dauert und sich auf mit der Zeit (in verschiedenen Geschichten) auch immer wiederholen würde.

    Sind wir durch diese ganze Darstellung da es eben kein Thema ist, so abgestumpft das wir uns darüber tatsächlich keine Gedanken mehr machen?


    Ist es wie Klogänge etwas das einfach nur langweilig ist und niemanden interessiert?

    Deswegen wrde ich dass hier nicht so hart sehen. Klar, die Geselschaft verroht auch durch TV und co. Aber ich glaube man macht es in erste Linie einfach nicht, weil es sonst alles zu lange dauern würde. Und wenn man dann die X-te Serie sieht, in der erst mal durchgekaut werden muss, dass da wer umgebracht wurde, käme das bestimmt auch nicht so gut an ^^;


    WENN sowas in Filme oder so vorkommt, dann ist es meist auch wichtig für die Handlung oder den Charakter. Deswegen hab ich kein Problem damit, wenn es mal rausfällt.
    Außerdem schafft es eine ganz andere Atmo. meist eine düstere. Die wollen viele vielleicht auch gar nicht in ihren Geshcichten haben. Es wird halt nicht gezielt auf realität gegangen sondern auf Unterhaltung.



    Eigentlich sollte jeder Mensch eine gewisse Hemmung haben und auch noch länger dran zu kauen haben, wenn er einen anderen Menschen umbringt, egal ob derjenige "Gut" oder "Böse" war. Wieso ist das so selten ein Thema?

    Hierzu noch:
    An sich würde ich dir recht geben. Aber (wie eigentlich in allen Fällen) Menschen sind verschieden. Es gibt die, die damit besser klar kommen und die, die vielleicht auch daran zerbrechen. Und natürlich alle unterkategorien. Jemand, der beim ersten "Mord" komplett fertig war aber den zweiten schon viel leichter hinkriegt oder wat weiß ich.
    Ich denke, die Menschen die du meinst werden aber der Regelfall sein. Aber Extreme gibt es immer. In beide Richtungen.


    Wenn du jetzt aber auf spezifische psychologische Folgen eingehen willst würde ich das gründlich recherchieren, sonst könnte es in meinen Augen respektlos gegenüber Leuten rüber kommen die wirklich damit zu kämpfen haben.

    Naja, jeder "Betroffene" kann aber seine ganz eigenen Probleme damit haben. Recherchieren würde ich natürlich trotzdem.

    Und ob man dies weiter thematisiert, ist ja dann von Autor zu Autor unterschiedlich. Das trägt ja auch dazu bei, wie glaubwürdig die Charaktere und die Szenen sind.

    Sehe ich auch so. Wenn ich jetzt versuche etwas zu schreiben, was der Realität sehr nahe kommen soll, würde ich das auch mit reinnehmen.
    Was nicht heißt, dass es ein MUSS ist um glaubwürdige Charaktere zu kreieren. Es kommt auch darauf an, welchen Schwerpunkt deine Geschichte hat. (Oder die, die du liest)



    An diesem Punkt ihres Lebens hat sie eine gute Portion Zynismus mehr entwickelt, hat Enttaeuschungen hinter sich und ist dan dem Punkt angekommen wo es nur dem Verhalten der anderen geschuldet ist, dass sie keinen Unbewaffneten erschiesst.

    Ja, das ist halt Charakterentwicklung. Und in dieser Geschichte, ist es zum Beispiel wichtig, darüber ein (oder vielleicht auch mehrere) Wort(e) über den Tod zu verlieren. Bzw. wie der Char darüber denkt.
    Das ist das, was ich zuvor meinte. Es ist wichtig für den Char.
    Wäre es aber nicht drin. Und der Char würde in eine ganz andere Richtung gehen ... dann wäre das fehlen der ersten Szene (mit den Punkten) für mich auch nicht so schlimm gewesen.

  • Wäre es aber nicht drin. Und der Char würde in eine ganz andere Richtung gehen ... dann wäre das fehlen der ersten Szene (mit den Punkten) für mich auch nicht so schlimm gewesen.


    Ich denke jeder Mensch hat Hemmungen einen anderen zu toeten. Gemessen an der Treffsicherheit im Training und an der Kampfdistanz kann man sagen dass etwa im amerikanischen Buergerkrieg die meisten Soldaten bewusst daneben geschossen haben, sonst waeren die Verluste viel hoeher gewesen.


    Ich wuerde daher immer erwarten dass es eine gute Erklaerung und Story gibt wie der Charakter der andere umbringen kann so geworden ist - ob die Erklaerung jetzt in die Geschichte reinmuss ist eine andere Frage, aber dieser Hintergrund beeinflusst dann auch wie der Charakter sonst so ist, und da erwarte ich entsprechend Arbeit vom Autor.


    Es gibt Geschichten wo der Fokus auf was anderem liegt als Psychologie (und wenn das generell eher ueberflogen wird kann die Geschichte auch stimmig sein), aber was in den handelnden Personen vor sich geht ist einer der Punkte die eine Geschichte fuer mich gut machen koennen, und wenn das versemmelt ist funktioniert die Geschichte fuer mich dann auch nicht.

  • Ich denke jeder Mensch hat Hemmungen einen anderen zu toeten. Gemessen an der Treffsicherheit im Training und an der Kampfdistanz kann man sagen dass etwa im amerikanischen Buergerkrieg die meisten Soldaten bewusst daneben geschossen haben, sonst waeren die Verluste viel hoeher gewesen.

    das mit dem Bürgerkrieg weiß ich zwar nicht, bin aber der selben Meinung.



    Eigentlich sollte jeder Mensch eine gewisse Hemmung habe

    Ich denke, die Menschen die du meinst werden aber der Regelfall sein.

    Das wollte ich hiermit ja auch bestätigen.


    Das was ich bei dir meinte, dass es mich nicht stören würde, wenn es kein wesentlicher Bestandteil der Geschichte wäre. Du kannst mir einen Bürgerkrieg beschreiben ohne das Detail, was du gerade genannt hast und ich würde ihn (sofern er denn gut beschreiben ist) als realistisch dargestellt beschreiben.

    Ich wuerde daher immer erwarten dass es eine gute Erklaerung und Story gibt wie der Charakter der andere umbringen kann so geworden ist

    Jein sehe ich nicht ganz so.
    Also ich brauche, keine tiefgründige Erklärung. Wenn sie jetzt Kampfpilotin ist. Und ICH würde im Laufe der Geshcichte auf sie treffen, würde ich mich nicht wundern, dass sie ohne mit der Wimper zuzucken Leute umbringen kann. Die Erklärung ist zwar da (hier in ihrem Beruf) Aber ich brauche auch keine Explizite Erwähnung.


    Aber wenn es gut gemacht ist, reicht sogar schon weniger.
    In der Szene, die ich als Beispiel meine, tötet jemand, jemanden um das Leben eines anderen zu retten. Da er sehr kalt dabei bleibt, kann man davon ausgehen, dass er das schon mal gemacht hat. Aber das ist pure Spekulation. Trotzdem hat es mich zu dem Zeitpunkt einfach nicht gestört, weil ich durch die voran gegangene Charakterisierung es dem Char einfach abgenommen habe, dass er so handelt wie er es tut und auch, wie er sich danach benimmt. Ich habe es nicht als unrealistisch betrachtet.
    Aber die Geschichte hat eh nie viel Wert darauf gelegt. Deswegen hat es mir irgendwie bei keinem der Chars gefehlt. Einfach weil es auch die Chars anders gezeichnet hätte und alles unnötig in die Länge gezogen hätte.


    Andererseit gibt es natürich auch Geshcichten die da mehr wert drauf legen oder sogar als Ziel haben, den Leser diese Fragen im Kopf hervorzurufen (Wie jemand nur so werden konnte ... etc.)


    (und wenn das generell eher ueberflogen wird kann die Geschichte auch stimmig sein)

    wow ... das ist genau das was ich meinte ... ^^; Ich sollte den Kommi das nächste mal erstmal komplett lesen O.o

    aber was in den handelnden Personen vor sich geht ist einer der Punkte die eine Geschichte fuer mich gut machen koennen, und wenn das versemmelt ist funktioniert die Geschichte fuer mich dann auch nicht.

    Das stimmt. Das Innenleben von Chars finde ich acuh extremst wichtig. Ob man es nun direkt geschildert kriegt oder einfach merkt, mit dem stimmt doch was nicht. Das ist ja auch sehr wichtig um eine Bindung mit den Chars eingehen zu können. Aber auch da, kann man ja den Fokus anders setzen.

  • Ich würde dasselbe sagen wie Etiam. Es liegt ganz stark am Autoren. Oder auch an der Stimmung der Serie. Eine Serie die (mehr oder weniger) versucht ernst und real zu sein wie beispielsweise NCIS, behandelt es sehr realistisch und intensiv. Die humoristische Krimi-Serie Castle, die sich selbst nicht so ernst nimmt, blendet das aus. Bei Mentalist, auch humoristisch aber auf einer anderen Art, wird es immerhin regelmäßig angedeutet, wie vieles in der Serie.


    Es liegt definitiv nicht am Genre. Tolkien und Tad Williams befassen sich durchaus ernsthaft damit. Während in der High-Fanatsy von Markus Heitz selbst brutalste Morde nur ein Schulterzucken auslösen.
    Ich hab Military-SciFi bei mir im Regal, das sich sehr intensiv mit dem Thema befasst (und auch andere Bücher, wo das Gegenteil der Fall ist).


    Meiner Meinung ist es aber definitiv ein Qualitätskriterium. Einer Geschichte wo gemordet wird, aber einen elementaren Teil der menschlichen Psychologie einfach weglässt, der fehlt etwas.

  • Wenn jemand auf irgendeine Weise das Ableben von jemandem verursacht, finde ich, gehört dazu eine Reaktion und diese sollte auch unbedingt erwähnt werden.
    Eine Tötung ist eine derart endgültige und nicht rückgängig zu machende Handlung, dass wir in der heutigen Zeit nicht ohne Grund wahnsinnige Hemmungen haben, jemanden umzubringen. Ich denke, der Leser erwartet dazu auch ein paar Worte. Muss ja kein psychologischer Aufsatz werden, aber mit einem gelangweilten Schulterzucken wäre es für mich selbe keinesfalls getan.


    Wie genau man dem Leser diese Reaktion nun genau präsentiert, ist wieder eine völlig andere Nummer. Da gibt es unheimlich viel Raum, mit dem man arbeiten kann und auch unbedingt sollte. Es gibt in dieser Situation so viele Werkzeuge, um einzigartige Facetten und Nuancen in den Charakter seiner Figuren zu schleifen.
    Und gerade die Bandbreite, mit der man auf einen Tod reagieren kann, macht für mich eine sehr pikante Würze aus - unter anderem, weil ein Mord oft gegen selbstgesteckte Prinzipien verstößt und gegen das moralisch gute Gewissen schießt. Oder eben auch nicht. Beides fände ich als Leser sehr aufschlussreich.


    Ein Kind reagiert auf einen Mord anders als ein Erwachsener.
    Es macht einen Unterschied, ob das herbeigeführte Ableben versehentlich oder gewillt geschieht.
    Die äußeren Umstände spielen eine große Rolle.
    Auch die Vorgeschichte des Charakters nimmt eine gesonderte Priorität ein: Ein Henker reagiert auf die ausgeführte Hinrichtung anders, als eine Magd, die aus Notwehr jemanden von der Brüstung stößt.
    Sieht man sich harschen Konsequenzen entgegen, oder hat man gute Chance unbehelligt damit durchzukommen?
    Noch was: War es vielleicht der erste Kampf mit Todesfolge, oder bereits der 199ste erschlagene Gegner auf dem Schlachtfeld? Auch das ändert die Sichtweise auf das Töten.
    Hat man seinen Gegenüber in einem ehrenhaften Zweikampf gefällt, oder hat man gerade bei einer Plünderung einem wehrlosen Kind das Genick gebrochen?
    Hat man jemanden aus hundert Meter Entfernung mit einem Pfeil getötet oder ihm beim Sterben in die Augen gesehen, während sich der Dolch ins Herz gebohrt hat?
    War es eine Tötung aus Pflichtgründen, oder hat man einen sterbenden mit einem schnellen Schwertstoß erlöst?



    Diese Faktoren (und noch viele weitere) haben letzten Endes einen riesengroßen Einfluss darauf, wie der Charakter eine Tötung aufnimmt und verarbeitet. Man hat an solchen Stellen eine so rohe und nicht zu unterdrückende Reaktion, mit der man unheimlich viel über den Charakter der Figur durchscheinen lassen kann, dass man sich die Zeit unbedingt nehmen sollte. Meiner Meinung nach zumindest. Jedes vergessene Wort diesbezüglich, wäre für mich eine Verschwendung von Möglichkeiten.


    (natürlich muss man jetzt auch nicht seitenlang jeden der 457 namenlos gefallenen Fußsoldaten betrauern. Aber dort wo es Sinn macht, mit dem Tod einer Person die Gedankenwelt des Protagonisten/Antagonisten etwas offenzulegen, sollte man diese Chance ergreifen - dosiert, wie gesagt)

  • Kommt eben immer auf die Situation an. Ein Bergsteiger der einen Kumpel, der am Steilhang ausgerutscht ist und nun hilflos im Nichts baumelt vom Seil schneiden muss, damit dieser nicht die ganze Gruppe mit sich reißt, wird darüber wohl Alpträume fürs Leben bekommen und bis zu seinem Tode von Schuldgefühlen geplagt sein.
    Die Geschichte geht weiter, und die "Unglücksfälle" häufen sich. Einer nach dem anderen beißt ins Gras (oder ins Eis). Zum Schluss sind nur noch der unglückselige Prota und ein weiterer aus dem Team übrig. Da findet der Prota heraus, dass dieser andere ein Teufelspriester ist, der scharf auf ein magisches Artefakt ist, dass sich der Legende nach auf dem Gipfel befinden soll. Doch um dies zu erlangen muss er dem Dämon des Berges Opfer bringen - seine Bergsteigerkameraden.
    Was tut der Prota? In einem günstigen Moment kickt er den Sauhund vom Plateau, winkt ihm freundlich nach und schläft danach wie ein Baby.

    Adler erheben sich in die Lüfte
    aber Wiesel werden nicht in Flugzeugturbinen gesogen

  • Ich glaube nicht, dass siegreich aus einer "Du oder ich"-Situation hervorzugehen etwas mit Logik zu tun hat, oder mit tieferer Psychologie. Eher schon mit animalischen Urinstinkten. Die Bestie freut sich darüber, stärker als der Widersacher gewesen zu sein. "Du wolltest meinen Kopf, und jetzt hab ich deinen! Nyrrrhahahaaarrr!" All die hochgebildeten Leute, die diese mordsgescheiten Lehrbücher schrieben, haben sich wohl niemals einer solchen Situation ausgesetzt gesehen.

    Adler erheben sich in die Lüfte
    aber Wiesel werden nicht in Flugzeugturbinen gesogen

  • Die Bestie freut sich darüber, stärker als der Widersacher gewesen zu sein

    Die Bestie sind wir aber nicht - wir sind unserer Natur nach soziale Wesen, keine Raubtiere - wir muessen Toeten eher muehsam lernen. Selbst wenn's ein Tier ist - was glaubst Du wie viele Leute auf Anhieb ein Tier schlachen koennen die das vorher nicht gemacht haben?


    Unlaengst war in der Zeitung ein Beitrag ueber den letzten Henker Bayerns - der in seinen spaeten Jahren ein gluehender Gegner der Todesstrafe war... Auch nach mehreren Hundert Hinrichtungen (das 3. Reich war da erschreckend) hat er sich nicht dran gewoehnen koennen.


    All die hochgebildeten Leute, die diese mordsgescheiten Lehrbücher schrieben, haben sich wohl niemals einer solchen Situation ausgesetzt gesehen.

    Oder vielleicht doch, oder sie kennen Leute die in solchen Situationen waren.


    Woher kommt Deine Erkenntnis denn?

  • Die Bestie sind wir aber nicht - wir sind unserer Natur nach soziale Wesen, keine Raubtiere

    Würd mich tatsächlich interessieren, wie Du zu dieser Überzeugung gekommen bist. Wir sind alle geborene Engelein, denen man tierisch-brutale Verhaltensweisen erst antrainieren muss?
    Hast Du das von den selben Menschen, die steif und fest behaupten dass unser Gebiss das eines klassischen Pflanzenfressers wäre?

    Unlaengst war in der Zeitung ein Beitrag ueber den letzten Henker Bayerns - der in seinen spaeten Jahren ein gluehender Gegner der Todesstrafe war... Auch nach mehreren Hundert Hinrichtungen (das 3. Reich war da erschreckend) hat er sich nicht dran gewoehnen koennen.

    Wahrscheinlich ein gläubiger Katholik, trotz allem. Wundert mich nicht, dass er kurz vor dem eigenen Abreiten das große Fracksausen bekam :D .

    Adler erheben sich in die Lüfte
    aber Wiesel werden nicht in Flugzeugturbinen gesogen

  • Wow. interessantes Thema... bei dem ich mir die anderen Antworten noch nicht durchgelesen habe XD


    Mir ist das schon oft aufgefallen. Auch in Mangas und Animes ist das meist der Fall, ebenso bei Marvel Filmen und weißt der Geier sonst wo noch. Es wird kurz beleuchtet, oder die Figur "heult" rum, weil sie es getan hat. Das wird dann aber so stark und übertrieben thematisiert, weil es Plotwichtig ist (dass die Figur darunter leidet) und es ist am ende nur noch Nervig. Immerhin wurde es nicht wegen dem realismus so geschrieben, sondern einfach nur fürs Drama. (Meistens fangen Filme dann damit an, dass der Prota wen getötet hat und deswegen beurlaubt wurde und bla bla bla)


    Meistens ist es aber tatsächlich so, dass die Mörder höchstens einmal geschockt schauen.


    Dann muss man aber auch betrachten, dass die meiste Fantasy in einer anderen, meist raueren Welt spielt. Da lag die Etik noch etwas anders. Aber SO anders, dass man es so stark ignorieren kann? bestimmt nicht.


    So. ich les jetzt den Rest. Da waren bestimmt schon welche dabei, die mein Standpunkt besser beschrieben haben :p

    (Neues Bild kommt iwann)

    Genesis: Sie ist Azathoth, das amorphe Chaos in der zentralen Leere
    Josh: Meine Prophetin!

  • Würd mich tatsächlich interessieren, wie Du zu dieser Überzeugung gekommen bist. Wir sind alle geborene Engelein, denen man tierisch-brutale Verhaltensweisen erst antrainieren muss?


    Neben der Lektuere von Buechern von hochgebildeten Leuten? Studien zu dem Thema?


    Alltagserfahrung zum Beispiel - die praktisch voellige Abwesenheit von Gewalt in ueber 40 Jahren meines taeglichen Alltags. Mord ist sehr selten, ebenso Drohungen mit einer Waffe oder andere Gewalt - in 99.999% aller Faelle loesen Menschen ihre Differenzen anders. Gewalt ist im Alltag so selten dass ihr Vorkommen uns zutiefst schockiert.


    Gilt auch in an sich eher gewalttaetigen Gegenden - Durham NC hat die Mordrate von halb Deutschland im Jahr - trotzdem - keine einzige Gewalterfahrung in zwei Jahren dort.


    (Wenn wir am Tisch saessen und diese Diskussion haetten wuerdest Du vermutlich nicht damit rechnen meine Faust in Deinem Gesicht zu finden nur weil Du eine andere Meinung aeussers - so abwegig ist dast).


    Eigene Erfahrung mit Tod und Sterben zum Beispiel - meine Gefuehle, beim Schlachten eines Tieres zu helfen - was ich nicht einfach fand. Meine Gefuehle, im Zivildienst einen Menschen beim Sterben die Hand zu halten. Meine Erfahrung ist, dass ich Respekt vor Leben habe.


    Erfahrungen anderer...


    Aber - your turn - warum glaubst Du, dass wir intrinsisch boese sind? (Immerhin hatte ich zuerst gefragt und Du hast die Frage nicht beantwortet...)



    Hast Du das von den selben Menschen, die steif und fest behaupten dass unser Gebiss das eines klassischen Pflanzenfressers wäre?

    Huh - schon mal einer Katze ins Maul geschaut? Das ist ein Raubtiergebiss - Menschen (wie Affen) sind Allesfresser, Pferde sind Pflanzenfresser, da schaut das Gebiss wieder anders aus.


    Welche Anatomiebuecher liest Du so???

  • Neben der Lektuere von Buechern von hochgebildeten Leuten? Studien zu dem Thema?

    Jean-Jacques Rousseau? Der hat derlei zumindest behauptet, aber wenn man sich den Lebenswandel mal anschaut ...


    Ich habe mal gehört, dass das Ende der Zivilation drei fehlende Mahlzeiten entfernt ist, und ich glaube, historisch gibt es da genug Belege. Ich denke auch, dass das Thema im historischen Kontext betrachtet werden muss: Im Mittelalter wurden Menschen zur Belustigung der Bevölkerung öffentlich brutalst hingerichtet, die Römer haben Gefangene von Tieren zerreißen lassen, und die Leute haben es geliebt. Schon zur Kupferzeit gibt es erste Belege für Kriege mit mehreren tausend (!) Teilnehmern, kleinste Menschengruppen sind sich bereits seit Urzeiten einander an die Kehle gegangen.
    Wir haben Grundbedürftnisse wie Nahrung, Schutz vor den Elementen usw., und wenn diese nicht erfüllt sind, erwacht ein Tier in uns, das absolut hemmungslos sein kann. Das Töten steckt unweigerlich in uns, die Umstände müssen nur passen. Es gibt somalische Piraten, die Menschen für ein Hemd getötet haben. Es gibt Kinder, die gemordet haben, Menschen, die zu leidenschaftlichen Kannibalen wurden, usw.
    Wer behauptet, dass der Mensch von Grund auf gut und ohne Falschheit sei, betreibt beim Belegefinden Cherrypicking vom Feinsten. So einfach ist das nicht. Gerade zu anderen Zeiten, insbesondere Notzeiten, dürfte die Menschheit allgemein eine geringere Hemmschwelle gegen das Töten gehabt haben als wir heutzutage. Da muss man nicht mal durch die Zeit reisen - nur dort hin, wo heute noch die Kacke am Dampfen ist.

    Magie hat etwas einzigartiges: Sie berührt alle Sinne. Sie ist wie ein Geruch, der sich nicht wirklich wahrnehmen lässt, wie Sand, der durch Fingerrillen rinnt. Sie ist ein Geschmack auf der Zunge, der sich nicht benennen lässt, und wie ein Lied, dessen Melodie einem nicht im Kopf bleiben will.
    So lernte Aer die flüchtigste aller Künste kennen: Das Weben von Zaubern, das Formen der Magie.


    Die Schatten der Magie

  • Ich habe mal gehört, dass das Ende der Zivilation drei fehlende Mahlzeiten entfernt ist, und ich glaube, historisch gibt es da genug Belege.


    Dass die Leute die aus purer Not andere umgebracht haben danach ruhig geschlafen haben?


    Wuerde ich gerne mal lesen...


    Es geht ja hier nicht darum ob der Mensch in der Not andere toeten kann - kann er. Oder ob der Mensch von Natur aus gut ist - ist er nicht, er betruegt seinen Naechsten gerne wo er kann. Man kann ihn (siehe Kindersoldaten) auch dazu trainieren andere zu toeten.


    Aber irgend ein Einfluss muss die Hemmung entfernen - sei es dass der andere de-humanisiert wird und ihm das Mensch-sein abgesprochen wird, oder dass die blanke Existenznot zuschlaegt, oder dass eine Ideologie die Sache unterfuettert - und dass der Mensch nachdem er mal so richtig zum Tier geworden ist ruhig schlaeft wage ich zu bezweifeln.

  • Dass die Leute die aus purer Not andere umgebracht haben danach ruhig geschlafen haben?


    Wuerde ich gerne mal lesen...

    Ich kann dir spontan mindestens 10 Fälle vortragen, in denen Menschen aus Not oder aus reiner Gewinnsucht oder ohne offensichtlichen Grund wiederholt gemordet haben, oft in kurzen Abständen nach der Ersttat. Was das alles sind, sind Einzelfälle - tendenziell ist der Mensch ein empatisches Wesen, das stimmt voll und ganz. Was auch stimmt ist, dass in der Fantasy oft genug ohne Hemmung getötet wird, das alles steht außer Frage.
    Ich will wiederholen - tendenziell stimmt das. Was mich stört ist die absolute Aussage, der Mensch könne nicht hemmungslos und gewissenlos töten. Ich erhöhe nochmal auf 15 Fälle, dann brauche ich eben ein bisschen länger. Wir sind evolutionsbiologisch so uralt, wir haben Millionen von Jahren an blutigen Konflikten durchlebt. Für Weichheit gibt es da nur wenige Nischen, und die bewohnen größtenteils irgendwelche flugunfähigen Vögel.

    Magie hat etwas einzigartiges: Sie berührt alle Sinne. Sie ist wie ein Geruch, der sich nicht wirklich wahrnehmen lässt, wie Sand, der durch Fingerrillen rinnt. Sie ist ein Geschmack auf der Zunge, der sich nicht benennen lässt, und wie ein Lied, dessen Melodie einem nicht im Kopf bleiben will.
    So lernte Aer die flüchtigste aller Künste kennen: Das Weben von Zaubern, das Formen der Magie.


    Die Schatten der Magie

  • Neben der Lektuere von Buechern von hochgebildeten Leuten? Studien zu dem Thema?

    Lustig. Die meisten Studien die mein Mann und ich dazu gelesen haben, besagen genau das Gegenteil. Und nein. Ich weiß jetzt natürlich nicht mehr, wer das geschrieben hat. Aber es waren mindestens 3 Berichte in printmedien (Einer davon in der P.M.) und mindestens 4 Digital.


    Alltagserfahrung zum Beispiel - die praktisch voellige Abwesenheit von Gewalt in ueber 40 Jahren meines taeglichen Alltags.

    DEINES Alltags. ich frage mich, wie der Alltag in Syrien ist. Im NYC Ghetto. Scheiße, wie wohl der Alltag der Obdachlosen meiner Stadt ist?
    Jeder Mensch lebt anders. Du kannst unmöglich deinen Alltag mit denen von Menschen vergleichen, die in keiner Demokratie leben, oder die kein Sozialsystem haben, oder nicht 3 mal täglich Essen können. Dein Alltag ist niemals, auch nur annähernd vergleichbar mit den von über zig Millionen Menschen, die in Armut leben.
    Von den Tausenden Flüchtlingen, die vor Krieg fliehen.
    Oder die im Mittelalter absolut nichts hatten.
    Deren Grundvorstellungen anders sind, deren Etik und Moral so stark von der "westlichen" abweichen, dass man das kaum glauben kann.

    Wenn wir am Tisch saessen und diese Diskussion haetten wuerdest Du vermutlich nicht damit rechnen meine Faust in Deinem Gesicht zu finden nur weil Du eine andere Meinung aeussers

    DU vielleicht.
    Ich schlage oft nicht zu,
    1. weil der Gegenüber stärker ist.
    2. weil meine Mami gesagt hat, es ist falsch
    3. weil ich dafür ne Anzeige kassieren kann.


    Und ich bin da bestimmt nicht alleine.

    Eigene Erfahrung mit Tod und Sterben zum Beispiel - meine Gefuehle, beim Schlachten eines Tieres zu helfen - was ich nicht einfach fand. Meine Gefuehle, im Zivildienst einen Menschen beim Sterben die Hand zu halten. Meine Erfahrung ist, dass ich Respekt vor Leben habe.

    Deine Gefühle schon wieder.
    Mensch, Thorsten. Haben wir dich persönlich angegriffen? Es gab bestimmt immer schon Menschen, die lieb waren und viel Empathie hatten. Die sind dann gefressen worden oder sind verhungert. Oder schlimmeres...
    Die Welt ist nicht nur so, wie du sie empfindest. Sie besteht nicht nur aus das, was du erlebt hast. Es gibt knapp 8 Milliarden (8.000.000.000) Menschen auf diesem Planeten.
    Und es gab nochmal knapp genau so viele, die hier schonmal gelebt haben und schon tot sind.
    Nur weil du emphatisch bist, bedeutet es nicht, dass andere es auch sind.


    Oder warum haben letztens, bei twitter, so viele User darüber gelacht, als ein Hund ein Iguana gefoltert hat? Wo war da die Empathie? Mir ist schlecht geworden aus Mitgefühl. Die meisten anderen fanden es lustig.


    Welche Anatomiebuecher liest Du so???

    Als Künstlerin kann ich dir sagen: Verdammt viele.
    Als Jemand, der persönlich 2 Menschen kennt, die extreme Zahnprobleme haben, kann ich dir sagen, dass ich mich mit dem Gebiss auseinandergesetzt habe. Kann ich dir sagen , wie jeder Zahn heißt? Nein. Ich kann noch nichtmal genau sagen, wie viele Zähne wir haben (32?). Aber ich kann dir sagen, dass Pflanzenfresser keine Schneidezähne brauchen. Und davon haben wir ein paar.


    Wir sind Herbivoren und Carnivoren. (Keine Omnivoren, bzw Allesfresser! Wie essen kein Aas oder Excremente. DH keine "Allesfresser! xD ). Deswegen haben wir Zähne für Pflanzen und für Fleisch.

    Wer behauptet, dass der Mensch von Grund auf gut und ohne Falschheit sei, betreibt beim Belegefinden Cherrypicking vom Feinsten. So einfach ist das nicht. Gerade zu anderen Zeiten, insbesondere Notzeiten, dürfte die Menschheit allgemein eine geringere Hemmschwelle gegen das Töten gehabt haben als wir heutzutage. Da muss man nicht mal durch die Zeit reisen - nur dort hin, wo heute noch die Kacke am Dampfen ist.

    Dem Stimme ich 100% zu.

    (Neues Bild kommt iwann)

    Genesis: Sie ist Azathoth, das amorphe Chaos in der zentralen Leere
    Josh: Meine Prophetin!