Bestandteile einer Großstadt im Barockzeitalter?

Es gibt 12 Antworten in diesem Thema, welches 324 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Cory Thain.

  • Hi zusammen,


    ich bin gerade dabei, für einen Roman eine Stadtkarte zu zeichnen.

    Von der Epoche her soll die Geschichte einen angehauchten Barock/Renaissance-Stil haben.

    Sie hat mehr Tendenzen ins Mittelalterliche, nicht in die Moderne. So ist Buchdruck kein Thema, aber es gibt Tabak.


    Im Grunde versuche ich eine riesige Hauptstadt zu entwerfen, in der die Kaiserin oberhalb (wo auch sonst) der Stadt in einem Kaiserpalast residiert.

    Die Geschichte spielt aber vor allem in der "unteren" Stadt. In den dunklen Vierteln von Bandenkriminalität und Armut.


    Dennoch möchte ich gerne die ganze Stadt illustrieren.


    Ich erhoffe mir ein bisschen Hilfe, was die - nennen wir es mal klassischen Viertel und Orte - innerhalb (und außerhalb) solch einer Stadt angeht.


    Geologisch noch ein paar Anhaltspunkte:

    Die Stadt lehnt sich an einen Berg an. Dort gibt es mehrere kleine und einen großen Wasserfall, der in einem See landet. Der See ist Teil der Stadt und dort gibt es Docks für kleine Schiffe und Boote.

    Aus dem See zweigt sich ein Fluss ab, der irgendwann ins Meer mündet. (Bisschen fantastisch mit dem Wasserfall, ich weiß, aber ich war in der Schweiz und hab mich in das Bild verliebt.) Der Fluss fliest zudem durch die Stadt.


    Wahlweise freue ich mich über direkten Wissensschatz oder auch Sachbücher und Onlineartikel.

    Meine Onlinesuche war bis jetzt erschreckend erfolglos.


    Konkret habe ich bis jetzt folgendes:

    • Großer Markt (mit Brunnen und Richtplatz)
    • Direkt am Markt ein großes Gebäude für die Büttel und mit Gefängnis (mir fehlt hier ein richtiges Wort, das nicht Polizeirevier ist.)
    • Docks (gibt's da ggf. wichtige Gebäude?)
    • Einen Bereich für die Lagerhäuser zwischen Docks und "Polizeirevier".
    • Obere und untere Bleichwiesen (außerhalb der Stadt)
    • Badehäuser (außerhalb der Stadt am Fluss)
    • Ansonsten würde ich außerhalb alles mit Ackern und Bauernhöfen zuballern
    • Einen großen Tempel in der oberen Stadt (für die Adligen)
    • Einen Tempel in der normalen Stadt
    • Ein illegaler Umschlagplatz
    • Ein kleines Rotlichtviertel
    • Pferdeboxen an den Stadttoren (gibts dafür einen richtigen Namen? Horse on demand?)
    • Brunnen und kleinere Märkte
    • Zwei Friedhöfe (Ich bin nicht sicher, ob das genug ist xD)
    • Färberviertel?
    • Handwerkerviertel?


    Danke für jede Hilfe im Voraus!


    Viele Grüße

    epochAal

  • Lieber epochAal

    Ich bin kein großer Weltenbauer, aber ich habe eine historische Standarte von Frankfurt am Main beim Schreibtisch hängen. Die Stadt im meiner Geschichte liegt zwar am Meer an einer Flussmündung, aber das denke ich mir dann dazu. Von Karten wie dieser lasse ich mich gerne inspirieren. Deine Stadt könnte eine Ähnlichkeit mit Heidelberg oder Marburg haben. Möglicherweise findet sich da etwas.



  • Färberviertel?
    Handwerkerviertel?

    Wenn du diese beiden Viertel mit dabei haben möchtest, solltest du daran denken, dass sie sich meist am äußersten Stadtrand bzw. VOR der Stadt befanden (also außerhalb des Stadttores), weil besonders das Färber- und auch das Gerberhandwerk mit ziemlich hoher Geruchsbelästigung einherging. Außerdem benötigten beide Handwerksberufe, aber auch die Metzger Unmengen an Wasser und es fiel stinkendes Abwasser an.

    Es bietet sich vielleicht noch ein Pestviertel an, in dem (einst) die Pestkranken leben mussten und das heute von den Ärmsten bewohnt wird.

    Pferdeboxen an den Stadttoren (gibts dafür einen richtigen Namen? Horse on demand?)

    Wie wäre Mietstall?

    Brunnen und kleinere Märkte

    Brunnen kann es unendlich viele geben und die wird deine Stadt auch brauchen.

    Einer der kleineren Märkte könnte z.b. der Fischmarkt sein (in der Nähe der Docks)

    Direkt am Markt ein großes Gebäude für die Büttel und mit Gefängnis (mir fehlt hier ein richtiges Wort, das nicht Polizeirevier ist.)

    Hm, das Gebäude der Stadtwache? Die Kaserne? Die Zitadelle? ...

    Docks (gibt's da ggf. wichtige Gebäude?)

    Kommt drauf an, ob dein Fluss für die (Handels)Schifffahrt tauglich ist oder die Docks nur für die Fischerboote auf dem See vorgesehen sind. Für Letzteres wäre "Docks" ein ziemlich hochgestochenes Wort, denke ich. Wenn aber andere Dinge per Schiff ankommen, dann wären Speicher sinnvoll, vielleicht sogar Herbergen für Matrosen. Auch Lagerschuppen und Werkstätten für Schiffszimmermänner. Fischer reparieren ihre Boote meist selbst. Es kommt also auf die Größe deiner Stadt an.

    Wenn wir wüssten, wie kurz das Leben ist, würden wir uns gegenseitig mehr Freude machen.
    (Ricarda Huch)



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    ___________________

  • Hallo epochAal,

    wenn größere Schiffe in deiner Stadt ankommen und das scheint ja der Fall zu sein, da du den Begriff Docks benutzt, dann dürfen im Hafen zum löschen der Schiffsladung und zum erneuten beladen auf keinen Fall Schiffsrahe, Wippen und drehbare Kräne fehlen. Bei einem Kaiserpalast und dem Tempel für die Adligen war eine solche Stadt im Mittelalter auf jeden Fall von Stadtmauern umgeben, genauso wie der Hafen befestigt war. Dann könntest du in das Straßenbild noch eine sogenannte Wucherergasse einbauen. Eine Gasse wo die Geldverleiher, Bank und Pfandhäuser stehen. Denk an Augsburg und die Fuggerer zum Beispiel.

    Es hat solche Gassen früher in jeder wohlhabenden Stadt gegeben, damals waren es aber fast ausschließlich Juden die solcherart von Geldgeschäften tätigten und von daher stammt für diese Gassen auch das unschöne Wort Judengasse.

    Wird heute noch in jedem Mittelalterlexikon erwähnt.

    Ich hoffe du kannst mit meinen Infos etwas anfangen.

    Gruß Thorak

  • Hi,


    ganz allgemein:


    Direkt am Markt ein großes Gebäude für die Büttel und mit Gefängnis (mir fehlt hier ein richtiges Wort, das nicht Polizeirevier ist.)

    "Die Wache", alternativ Hauptwache, Marktwache oder "Alte Wache", je nachdem, ob es eine oder mehrere kleinere weitere gibt. Vielleicht wäre auch ein Spitzname gut, wie "die Büttelburg" (oder "der Büffelbau", wenn die Mitglieder der Wache als Büffel bezeichnet werden xD )


    Ein Spital für die Versorgung der Kranken wäre noch passend.


    Je nachdem, wie gut dein Englisch ist, kann ich dir acoup-blog - cities empfehlen. Das ist der Blog eines (Militär-?)Historikers, der eigentlich einen pedantisch-kritischen Blick auf die Pop-Kultur wirft, also z.B. die "einsame Stadt" (wie Minias Tirith in den Herr-der-Ringe-Filmen) historisch auf Herz und Nieren prüft. Dabei kann man eine ganze Menge lernen ^^


    Soll die Stadt am Meer liegen? Wenn nicht, sollten die Docks sehr klein sein. Außer die Schifffahrt auf dem See hat einen großen Stellenwert für die Stadt. In dem Sinne, wenn du richtig fantastisch unterwegs sein möchtest, fände ich es irgendwie cool, einen Aufzug für Schiffe zu haben, der die Schiffe vom See hoch auf den Fluss (der dann als Wasserfall herunterstürzt) hievt. :D Warum die dann da oben herumfahren... tja, das müsstest du dann noch überlegen xD

    Zwei Friedhöfe (Ich bin nicht sicher, ob das genug ist xD)

    Könntest du auch komplett weglassen, wenn Bestattungen grundsätzlich per Boot auf dem See / den Fluss hinab stattfinden. Das würde auch den Stellenwert von Docks, Schiffbauern und der Versorgung der Stadt mit Bauholz (vielleicht über besagten Fluss und Wasserfall) erhöhen.


    Das mal meine spontanen Gedanken dazu.


    Viel Spaß beim Weiterbauen!

    „Alice, man darf sein Leben nicht nach anderen richten. Du allein musst die Entscheidung fällen.“ [Alice im Wunderland]

  • Wenn die Stadt nach deutschem und nicht dem typisch englischen Klicheevorbild ist, gibt es eher keine Adelsviertel. Die reichen Bürger die sich irgendwann zum Stadtadel gemacht haben, wohnen in der Nähe des großem Marktplatzes und an den großen (Handels) Straßen. Insgesamt ist sie wohl eher in Gassen/Straßen und weniger in Viertel unterteilt. Handwerkergassen, jüdische (Minderheiten) Gassen, Klosterländereien etc.
    Stadtwachen o.ä. ist eine viel spätere Entwicklung. Sowohl die Verteidigung im Kriegsfall als auch die Erhaltung des Friedens war Aufgabe der (Stadt)Bürger. Handwerksmeister und andere Wohlhabende Bürger hatte komplette Harnische, Waffen etc. relativ griffbereit.

    In der Zeit wanderten Färber- und Gerberviertel teils an den Stadtrand. Was an der Karte von Frankfurt auffällt sind auch die vielen Grünflächen. die meisten Häuser hatten teils recht große Grünflächen hinterm Haus für Gemüse und Nutztiere. Der berüchtigte Schmutz und Gestank war vermutlich gar nicht so schlimm, da eigentlich alles verwendet wurde. Asche für Lauge, Fäkalien für Gerber und die Landwirtschaft, Abfälle für die Schweine etc.
    Eine Stadt auf beide Seiten eines Flusses zu bauen, muss einen guten Grund haben, da es natürlich einen Schwachstelle ist, sowohl militärisch als auch Unwetter/Hochwassertechnisch...


    Gleichzeitig bedeutet Seeanschluß natürlich das der größte Teil des Handels übers Wasser ging. Je nach Lage der Stadt kann der aber natürlich auch etwas abseits gelegen sein (z.B. zu viel Sumpfgebiete direkt am Wasserrand)

    Barock/Renaissance heißt natürlich auch relativ entwickelte Kanonen, entsprechend genügen klassische Stadtmauern nicht wirklich sondern werden auch Bollwerke benötigt.

    Ich bin tatsächlich auch grad an eine Renaissance-igen Stadt dran und versuche da noch ein Gefühl dafür zu bekommen...

    Die Stadt-Videos von Geschichtsfenster fand ich dazu übrigens recht hilfreich.

    Falken haben doofe Ohren

  • Der berüchtigte Schmutz und Gestank war vermutlich gar nicht so schlimm, da eigentlich alles verwendet wurde.

    Da muss ich widersprechen... Aus der Zeit als Pferdefuhrwerke in Staedten durch Autos abgeloest wurde gibt es erleichterte Prognosen 'endlich stinken die Staedte nicht mehr so' (hat sich, wie wir wissen, nicht ganz bewahrheitet...)


    Nun ist Pferdemist recht geruchsarm verglichen mit manchen Formen der Gerbung aus eigener Erfahrung kann ich sagen dass wir bei Gerbung mit Schweinehirn schon mal den Geruch der Hoelle produziert hatten - das Zeug stinkt durch Plastiktueten hindurch, die Haende nehmen auch mit doppelten Latexhandschuehen den Geruch an,... - you get the picture.


    Also, selbst wenn man im Wesentlichen den Mist aus der Stadt bringt, ist er eine Weile da und murkelt vor sich hin, und was man bei den einen oder anderen Handwerk fuer Gerueche produziert steht dafuer.


    Ich denke das war schon ordentlich schlimm wie das gerochen hat, nur waren die Leute es halt gewohnt.

  • Ja, klar, das habe ich bewusst sehr vereinfacht. Speziell da die Gerber und Färber ja meist in der Stadt waren, wenn auch im eigenen Viertel. Und natürlich produzierten die Nutztiere auch Mist.
    Aber auch heute gibt es in Städten noch Ecken, gerne in der nähe von Partymeilen, bei denen der Geruch nach Pferdemist durchaus eine Verbesserung wäre. XD

    Aber es wurden halt nicht, wie in deutschen Dokus gerne gezeigt, alle Fäkalien einfach immer und überall auf die Straßen gekippt. Die wurden gesammelt und entsprechend wohl auch bezahlt. Für Schweine gab es teils vorgegebene Straßen über die der Schweinehirte sie aus/in die Stadt treiben durfte.
    Und es gab eben auch noch Grünflächen in und um die Stadt wo man sich durchaus über Dünger gefreut hat...

    Falken haben doofe Ohren

  • Ich wollte mich nur kurz für den ganzen Input bedanken :D


    Ich bin fleißig am Malen und mittlerweile der Überzeugung, dass meine Stadt zu groß geworden ist – bzw. ich zu detailliert.

    Von der Zeit her brauche ich bestimmt noch eine Woche, bis ich sie vorzeigbar fertig habe.


    Dann werde ich die mal hier reinpacken und dann dürft ihr sie zerreißen. Ich werde die definitiv nochmal zeichnen. ;) Aber Schrittchen für Schrittchen dem nähern, was es werden soll.


    Ihr habt echt gute Ideen eingeworfen, die mir sehr helfen. Großes Danke!

  • Hier übrigens mein erstes Konzept meiner Stadt, habe das als Übung genommen um mich mal ein bisschen mit Unity zu beschäftigen. Grobe Vorlage um ein Gefühl zu bekommen und ggf. als Zeichenvorlage.
    Wie sinnvoll der Hafen in der Form ist, bin ich mir allerdings nicht sicher...

    Falken haben doofe Ohren

  • "Normalerweise" liegt eine Stadt direkt am Hafen... Sie wächst drumherum, sozersägen. Es ist historisch-logistisch wenig sinnig, die umgeschlagenen Waren erst noch soweit über Land zu "tragen".

    Auch der schmale Gang vom Hafen zur Stadt erscheint jetzt nicht nachvollziehbar. Er ist leicht angreifbar, im Schutze der Nacht.

    Und (sorry) Drittens: Die Bollwerke mit den vorgelagerten Dingsies sind zu üppig für so eine kleine Stadt. Sowas hatten gemeinhin nur Festungen, also Soldaten-dominierte Bauten. Es sei denn, die Maßstäbe stimmen noch nicht ganz. Aber bei Dir ist so eine Kasematte (heißen die Dinger so?) so groß wie der Marktplatz.... und Deine Stadt hat da gleich etliche davon...

    Der Unterschied zwischen dem, was Du bist und dem, was Du sein möchtest, liegt in dem, was Du tust.
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    Was würdest Du tun, wenn Du keine Angst hättest?

  • Was bringt dich zu der Annahme das nur Festungen Bollwerke hatten? :schiefguck:
    Jeder größere Stadt hatte die, allen voran Köln, Amsterdam, Hamburg aber auch Wien, Frankfurt... und die waren durchaus beachtlich. Wäre ja absurd wenn sich nur Festungen gegen Belagerungen mit Kanonen verteidigen hätten könnten.

    Historisch gewachsen heist auch automatisch nicht immer auf den ersten Blick logisch. Kaum eine Stadt liegt direkt am Meer. Wenn das Ufer einen recht große Sumpfstreifen hat, entsteht vielleicht ein Hafen an einer geeigneten Stelle, die Ortschaft wächst dann aber natürlich erst mal etwas weiter weg, wo sich die Handelsstraßen treffen und man nicht gleich versinkt und jedes Hochwasser mitnimmt...

    Das die Verbindung zwischen Stadt und Hafen ebenfalls einen Wall hat, ist in dem Fall erst im letzten Bauabschnitt geschehen, genau wie der auch erst gegen Ende stark gewachsene Hafen. Die Stadt hat natürlich immer auch noch die alten Stadtmauer/-tore, der Wall ist aber von allen Seiten gut mit Kanonen abzudecken. Also ganz gut zu verteidigen.
    Und wie immer ist sowas auch ein Prestigeobjekt...
    (Historisches Vorbild war da übrigens Piräus, falls das Nest ein Begriff ist.)

    Falken haben doofe Ohren

  • Entschuldige. Ich hatte übersehen, dass der Faden nicht von Dir gestartet wurde. Ich hatte den Eingangspost versucht, in Beziehung zu Deiner Stadt zu setzen und das klappt dann eher nicht.


    Tschuldigung, dass ich was gesagt hab. (Zur Verteidigung: Es ist heiß und ich wohn unterm Dach.) :/

    Der Unterschied zwischen dem, was Du bist und dem, was Du sein möchtest, liegt in dem, was Du tust.
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    Was würdest Du tun, wenn Du keine Angst hättest?