Der Tod in Fantasywelten

Es gibt 40 Antworten in diesem Thema, welches 10.063 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Juu-Ka.

  • Die Endgültigkeit eines Todes ist es doch, was mich emotional abholt, wie man so schön sagt.

    Solange der Leser nicht damit rechnet, dass der Charakter eine Chance hat, wieder zurückzukehren, ist jeder Tod erst einmal endgültig und hat das Potenzial auf diesen emotionalen Hieb. Hier sehe ich durch das Absägen einer Figur eine gute Möglichkeit, um den Leser gefühlsmäßig zu packen und ihm dann einen winzigen Funken Hoffnung hinzuwerfen, dass derjenige vielleicht zurückgeholt werden könnte.


    Ich erinnere mich da an eine Szene aus einer recht langen Romanreihe, die für mich wirklich wie ein Bretterschlag ins Gesicht war und deren Namen ich absichtlich nicht nenne, weil wir in dem Fall über einen massiven Spoiler reden würden.
    Aber nach sieben oder acht Bänden stirbt der Protagonist recht unverhofft und unglücklich gleich dazu. Die Hauptfigur war bis dahin der absolute Dreh- und Angelpunkt der Geschichte und wirklich ein Charakter, der mit dem Leser bis dahin eng verwachsen war.
    Und plötzlich geht die Geschichte im nächsten Band aus der Perspektive von irgendeinem Nebenprotagonisten weiter.
    Ich. Bin. Fast. Ausgerastet. Mir war der Lesespaß richtig heftig vergangen und ich habe mich sehr durch die weitere Story quälen müssen.
    Immer wieder habe ich vor den Zeilen gesessen und mir gesagt... Alter, das kann der Autor jetzt nicht machen. Ist der blöde Mistkerl denn komplett bescheuert? DAS. ARSCHLOCH!
    Es gab bis dato keinerlei Aussicht darauf, dass ich meinen Protagonisten irgendwie zurückbekomme.
    Und dann wird nach hunderten Seiten aus der Ersatzperspektive endlich die Wiederbelebung bewerkstelligt.
    Ich war mehr als heilfroh. Richtig, ehrlich froh und vor allem war ich verdammt abgeholt, weil ein Wiedersehen schlicht nicht als Option vorhanden war.


    Was ich damit sagen will: Richtig inszeniert kann auch die Reinkarnation einen ziemlich saftigen Plottwist darstellen, doch dafür muss man einen seiner Protagonisten nun mal erst im Vorfeld umbringen.
    Deshalb ist tot für mich nicht grundsätzlich tot - aber das Zurückholen von Personen muss einen Zweck erfüllen und sich extrem schwierig gestalten, nur dann schafft der Vorgang einen richtigen Kontrast, der die Story von anderen Geschichten abhebt.


    Ich denke, wir sind uns alle einig, wenn ich behaupte, dass es gähnend langweilig ist, wenn die Leute es alle paar Seiten wieder schaffen, irgendwen vom Fußboden aufzukratzen.

  • Solange der Leser nicht damit rechnet, dass der Charakter eine Chance hat, wieder zurückzukehren, ist jeder Tod erst einmal endgültig und hat das Potenzial auf diesen emotionalen Hieb.

    Das ein gut inszenierter Tod zunächst einmal einen generellen emotionalen Impact besitzt, bezweifle ich ja nicht und natürlich hast du recht, wenn du sagst, dass man zunächst immer von einer Endgültigkeit ausgehen muss/sollte.
    Die Frage ist aber nun, ob dieses Gefühl über das Ende der Geschichte hinaus bestehen bleibt oder ob es lediglich zum Zwecke des Schocks "missbraucht" und mit der Rückholaktion schließlich verwässert wird.


    Das mit dem Plottwist ist natürlich auch wieder so eine Sache.
    Klar, hat man hier gleich den doppelten Hammer (Tod & Rückkehr), doch stellt sich dann (für mich) auch immer die Frage nach dem Sinn.
    Welchen Aftermath verursacht der Tod? Dient er einem konkreten Zweck, war also für die Story unumgänglich oder ist er am Ende doch nur der billige, erzwungene Twist? Und gerade bei Letzterem komme ich mir schlussendlich, trotz aller anfänglicher Wiedersehensfreude (sofern es sich um einen geliebten Chara handelt) immer etwas veräppelt vor.
    Und das trübt bei mir dann wiederum den Gesamteindruck.


    LG
    Rika

  • Das mit dem Plottwist ist natürlich auch wieder so eine Sache.
    Klar, hat man hier gleich den doppelten Hammer (Tod & Rückkehr), doch stellt sich dann (für mich) auch immer die Frage nach dem Sinn.
    Welchen Aftermath verursacht der Tod? Dient er einem konkreten Zweck, war also für die Story unumgänglich oder ist er am Ende doch nur der billige, erzwungene Twist? Und gerade bei Letzterem komme ich mir schlussendlich, trotz aller anfänglicher Wiedersehensfreude (sofern es sich um einen geliebten Chara handelt) immer etwas veräppelt vor.

    Gut, in diese Richtung habe ich jetzt gar nicht gedacht. Vielleicht auch deswegen, weil mir gerade kein triftiger Grund dafür einfällt, warum man wichtige Charaktere überhaupt sterben lassen sollte, ohne dass es die Story weiterbringt. Bei Nebencharakteren dient es ja oft der Entschlackung der Besetzung, aber wenn aus dem Tod einer Hauptfigur keine schwerwiegenden Probleme entstehen oder sich dadurch essenzielle Dinge fügen, dann gebe ich dir völlig Recht: Das schmälert dann die weitere Lesefreude ungemein.

  • Vielleicht auch deswegen, weil mir gerade kein triftiger Grund dafür einfällt, warum man wichtige Charaktere überhaupt sterben lassen sollte, ohne dass es die Story weiterbringt.

    Das genaue Gegenteil wäre auch denkbar, z.B. in realistisch angehauchter Fantasy: um ein Stück weit darzustellen, dass auch eine Fantasy-Welt kein Ponyhof ist und dass ein verirrter Pfeil auch mal einen großen Helden zu Fall bringen kann, der im Zweikampf jedem anderen überlegen wäre.
    Letztlich hat der Tod egal welchen Charakters immer Konsequenzen für die Story und die anderen Charaktere (also die, die gerade mit ihm zu tun haben). Der Tod Gandalfs zum Beispiel bringt Aragorn dazu, mehr seine Rolle als Anführer einzunehmen.


    Neben den storytechnischen (-mechanischen) Funktionen von Tod und Wiederkehr könnten auch religiöse Überzeugungen der Autoren und Bezüge zu Geschichten aus einer Religion eine Rolle spielen. Tolkien war z.B. gläubiger Katholik und auch sein Freund C.S. Lewis war sehr gläubig und hat in seine Chronicles of Narnia-Reihe noch stärker christliche Aussagen einbauen wollen (zumindest bilde ich mir ein, das vor Jahren mal gelesen zu haben).
    Ob ein solcher religiöser Bezug (etwa eine Jesus-ähnliche Figur) nun als "Gotteslob" bzw. Ausdruck des eigenen Glaubens eingesetzt wird oder wiederum im genauen, provozierenden Gegenteil (denn diese Jesus-ähnliche Figur könnte sich ja auch als moralisch zweifelhaft herausstellen, um das mal vorsichtig auszudrücken), spielt eigentlich keine Rolle, es wäre jedenfalls ein Grund, warum ein Charakter sterben (und wiederauferstehen) könnte.

    „Alice, man darf sein Leben nicht nach anderen richten. Du allein musst die Entscheidung fällen.“ [Alice im Wunderland]

  • @Chaos Rising :hi2:
    Bist du in philosophischer Stimmung? XD



    Kommt immer auf denvorhandenen Glauben und die Religion in der jeweiligen Welt an, würde ich sagen...
    Für Wiederbelebung bin ich dann, wenn sie sinnvoll erklärt und nachvollziehbar ist, sei es durch Magie oder andere Wissenschaften dieser Fantasywelt.
    Also jetzt einfach spontan einen Wiederbelebungszauber "einbauen" ober jemanden ganz fix telepathisch noch vor Ende des Tunnels abpassen - da bin ich nicht so der Fan von XD


    Ich bin da, was meine derzeitigen Geschichten anbelangt sehr flexibel :D


    Bei meiner Story Ignotus z.B. glauben die Inselbewohner an ...


    Geister gibt es auch, aber da bin ich in der Realität auch von überzeugt, dass sie existieren ...
    Ich will mich jetzt nicht als Deppen outen oder so, aber ich hab mindestens schon mit 2 zu tun gehabt - also wissentlich :D


    Zu meiner anderen Geschichte "Verwaltungsfehler auf höherer Ebene" kann ich nur sagen, dass sie genau "SO" beginnt - mit dem Leben nach dem Tod :saint::evil:



    Finde die Umsetzung dieser Thematik in manchen Spielen echt geil. Final Fantasy z.B. (Ja, bin ein totaler Fan :love: )
    Im 7er kehren die Menschen zum Planeten zurück - werden wieder eins mit ihm und gehen in den Lebenstrom über, sodass aus ihm wieder neues Leben entsteht. Die Überlegung finde ich sehr schön - dass alles aus planetarer Energie besteht.


    Das 10er hat auch eine interessante Lösung:
    Die verstorbenen werden von einem Medium ins Jenseits geschickt, wo ihre Seelen Frieden finden.
    Die, deren Seelen nicht "hinübergeschickt" werden, deren Seelenenergie wird zu Monstern.
    Fand den rituellen Tanz auch so schön ^^

  • Vielleicht auch deswegen, weil mir gerade kein triftiger Grund dafür einfällt, warum man wichtige Charaktere überhaupt sterben lassen sollte, ohne dass es die Story weiterbringt.


    Ergänzend zu dem, was Asni bereits geschrieben hat: Oder um der Figur einen passenden, runden Abschluss einer persönlichen Geschichte zu verpassen. Besonders bei düsteren Geschichten können sich die äußeren Umstände gegen eine wichtige Figur richten und ihr Weiterleben wäre subjektiv das schlimmere Schicksal als der Tod. Mein Beispiel ist zwar keine Fantasy aber trotzdem: Gladiator mit Russell Crowe. Protagonist Maximus hat im Laufe der Handlung alles verloren. Seine Familie, seinen Besitz, seine Stellung und er wurde versklavt. Das einzige, was ihn überhaupt noch antreibt, ist der Wunsch nach Rache. Und nachdem er diese bekommen hat... was würde ihm bleiben, wenn er weiterleben würde? Der Mann ist seelisch hinüber. Zu sterben rettet ihm praktisch davor, als menschliches Wrack vor sich hin zu vegetieren. In diesem Fall ist der Tod der erlösende Abschluss für Maximus' Charakterentwicklung.


    Mein Lieblingsbeispiel zu diesem Thema wäre übrigens Geralt von Riva aus Sapkowski Hexer-Reihe. Allerdings weiß ich, dass das Ende vom letzten Band unterschiedlich interpretiert wird (mein Bruder und ich diskutieren mit schöner Regelmäßigkeit darüber), deswegen will ich nicht so sehr darauf eingehen. Jedenfalls wird im Laufe der Bücher immer deutlicher, dass Geralt in die Welt, in der er lebt, nicht mehr hineinpasst. Er will einfach nur seine Tochter wiederhaben und wird stattdessen in Krieg, Rassenhass und Intrigen hineingezogen. Man merkt, dass er dem ganzen überdrüssig ist und auch keine Kraft mehr dafür hat. Ich persönlich gönne es ihm deshalb zu sterben. Man merkt, dass er nicht mehr will und man muss sich dadurch nicht fragen, wann die äußeren Umstände ihn endgültig kaputt machen werden :hmm:

  • @Asni
    @Skadi


    Klingt einleuchtend, gefällt mir, kann ich so unterschreiben.
    Besonders das "Elefantenfriedhof-sterben" von Skadi. Im selben Moment, als ich "...und ihr Weiterleben wäre subjektiv das schlimmere Schicksal als der Tod." gelesen habe, hatte ich einen Flashback zu einer Storyline aus WoW, die in meinen Augen einfach unerreicht ist. Ich rede von dem Moment, als Sylvanas Windrunner sich in den Tod stürzt, nachdem sie ihre langersehnte Rache bekommen hat. Sie begreift, dass sie den Zweck ihres Untotendaseins zwar endlich erfüllt hat, aber sie empfindet keine Genugtuung oder Vergeltung, gleichzeitig ist der Sinn ihrer Existenz verraucht.
    Keine Ahnung ob ihr die Geschichte um Arthas und Sylvanas kennt, aber selbst für Nichtzocker und Leute, die wirklich Null Bezug zu WoW haben, wäre diese Geschichte einen Abstecher wert, weil dort der Inbegriff des tragischen Helden demonstriert wird. Wenn ich so darüber nachdenke, ist das für mich eigentlich DIE Blaupause für eine tragische, fesselnde Story überhaupt.

  • Ich stimme @Rikas Meinung bezüglich Wiederbelebungen zu, denke aber, dass hier (und auch in der Fantasyliteratur) einige Aspekte bisher zuwenig Beachtung finden.
    Denn wie reagiert die Umgebung eines Wiederbelebten denn auf ihn?


    Bisher ist es bei erschreckend vielen Werken so, dass ein toter (oder totgeglaubter) Charakter von seiner Familie oder Geliebten freudestrahlend empfangen wird. Meistens noch mit einem: "Wie konntest du mich nur so lange im Ungewissen lassen?"


    Die Frage, ob derjenige vor einem auch tatsächlich der ist für den er sich ausgibt, stellt sich meistens gar nicht. Sorry, aber wenn mir eine Person entgegentritt, die exakt so aussieht wie einen den ich gerade unter die Erde gebracht habe, frage ich mich durchaus, ob der echt ist. Das ist sogar meine allererste Frage.


    Zudem: Wenn jemand gestorben ist, versuchen dessen Angehörigen dies zu verarbeiten. Das ist ein völlig normaler Vorgang. Wenn jetzt aber ein Wiederbelebter zur Trauergesellschhaft stößt,- nun, ich weiß nicht, ob er überhaupt willkommen wäre. Und noch viel weniger glaube ich, dass sie sich ihm völlig normal verhalten. Ich denke eher, dass sie ihn mit größten Misstrauen bis hin zur Ablehnung behandeln werden.


    Oder wie ist es für den Wiederbelebten selbst? Wenn er zum Beispiel durch schwarze Magie erweckt wurde. Wie würde seine Umgebung sich ihm gegenüber verhalten? Ganz sicher nicht völlig normal. Wie lange würde er das merkwürdige Benehmen ertragen? Wann würde er seine Sachen packen und woanders hinziehen?


    Und wie viele Wiederbelebungen habe ich mit diesen Fragen jetzt ab absudum geführt?

  • Das muss jeder für sich selbst wissen, was ich nicht als billige Ausrede verstanden haben möchte nicht jeden einzelnen Beitrag vorher zu berücksichtigen.


    Ich persönlich habe viel damit herumgespielt Protagonisten sterben zu lassen, meist habe ich mich dabei der Pathetik befleißigt, will heißen diese Figuren hatten ihren Teil beigetragen und schieden, meist heroisch, aus der Geschichte aus. Aber ich will nicht verhehlen das ich auch mit dem Temporären Tod viel herumgespielt habe. Oftmals mittels eines Ersatzkörpers, oder einer Art von Transformation. Aktuell arbeite ich an einem Charakter der aus biologischer Sicht nicht sterben kann.

    Hoffe stets auf das Beste,

    doch sei auf das Schlimmste vorbereitet:smoker:

  • Bei mir bleiben die Toten tot. Es sei denn es ist eine Zombie Geschichte.

    Ich glaube selber nicht an die Seele oder den Geist.

    Klar, kann man in der science fiction sich auch wissenschaftliche Wiedergeburten und auch Semi- Unsterblichkeit denken. Aber das sind dann keine wirklichen Menschen mehr.

  • Das Mit der "Wiedergeburt" in der Fantasy sehe ich immer etwas Zweischneidig.


    Auf der einen Seite kann man das gaze Heroisch machen, auf der anderen Seite könnte sowas unter umständen schnell "Plattgetreten" sein. Der Leser könnte sich denken "Ach naja, der wird bestimmt wieder zurück geholt. Ist ja nicht soo Tragisch", was dem Tod in solchen Geschichten die Dramatik raubt.

  • Ich liebe Horror-Geschichten in denen die Angst vor dem Tod nun mal ein wichtiger Faktor ist, daher sterben meine Charaktere üblicherweise endgültig. Ich spiele aber gerne mit dem Konzept einer unnatürlich verlängerten Lebenserwartung mit hohen Kosten.


    In einem meiner Fantasy Romane gibt es ein Volk das nur eine Nacht lang lebt: Die Mondgeborenen. Das führt in einer Instanz dazu, dass eine Gruppe Magier einen von denen zu Forschungs-Zwecken künstlich am Leben hält und er dadurch komplett wahnsinnig wird, weil sein „Bewusstsein“ nicht konstruiert war so lange zu funktionieren. Er stürzt sich dann am Ende aus einem Fenster.


    Und ein anderer bekommt das mit dem schleichenden Wahnsinn einigermaßen hin, muss dafür aber permanent die Lebensenergie die er verbrennt aus anderen lebenden Dingen heraus ziehen und wird hin und her gerissen zwischen seiner Angst vor dem Tod und der Gewissheit das er jeden Atemzug den er tut jemand anderem geraubt hat.

    „Wichtig klingende Zitate unter Signaturen sind blöd.“
    -Feron

  • Tinti Danke sehr. Die anderen Völker der Sonnenwelt haben alle zumindest vage Ideen wie es für sie nach dem Tod weiter geht, aber natürlich nie irgendwelche Beweise. Wenn 2 Figuren in meinen Geschichten kämpfen, dann möchte ich das dem Leser klar ist das jeder von beiden nur dieses eine Leben hat und das es über den Verlierer nie wieder was neues zu lesen geben wird.

    „Wichtig klingende Zitate unter Signaturen sind blöd.“
    -Feron

  • Feron Naja, auch wir haben ja nur "Eine Vorstellung" von dem, was uns erwartet. In einer meiner Geschichten handelte es allerdings ein kleines stück weit noch weiter, was diese Frage betrifft, beantwortet diese jedoch dennoch nicht. Klar ist nur: Tod ist Tod.

  • Ich finde es ziemlich riskant einen toten Charakter wiederzubeleben.Das gilt auch für Situationen, in denen die Wiederbelebung plausibel und logisch dem Leser erläutert wird.

    Einen Hauptcharakter sterben zu lassen, muss der Leser als tatsächlichen Verlust empfinden.Durch eine Wiederbelebung, verliert der erzeugte Verlust an Wirksamkeit

  • In meinen Geschichten ist tot, wer gestorben ist, und er bleibt es auch, Basta.

    Ich mag es auch in meiner Fantasy noch realistisch, alles Andere raubt meiner Meinung nach die Dramatik eines Todes.

    Es bleibt doch auch so genug, um zu spielen, der Realismus hält doch alles für uns bereit. Zu abgehoben ist nix für mich, Fantasy hin oder her.

    Da fühle ich mich beim lesen irgendwie betrogen, vor allem wenn es schlecht gemacht ist, a la ->und wie durch einen Zauber erhob er sich wieder und schloss sie fest in die Arme *würg*

    Irgendwo in meinem Bücherwust habe ich so ein tolles Teil mit solchen "Perlen", und nö, es ist nicht mein eigenes ^^

    Schimpft mich altmodisch (oki, bin ich auch ^^), aber wenn ich schreibe, z.B. mein Prota erblindet, dann ist er Blind, fehlt ihm ein Bein, dann hat er eines aus Holz oder liegt eben ständig auf der Nase.

    Statt Tod ginge bei mir grade noch "tiefer Schlaf", so eine Art Koma, wobei aber auch da die körperlichen Defizite einer längeren eine Erwähnung finden sollten.

    Bin halt Realist, auch im Fantasy.

    ^^ viele liebe Grüße ^^

  • Ich mag wiederbelebungen nur, wenn sie gut gemacht sind. und das sind sie meistens nicht. :pardon:

    Dabei hab ich eine Geschichte, in der sogar direkt zwei Menschen wiederbelebt werden. Es ist ein Teil der Story, hat mit göttlichen Einflüssen zu tun, bleibt dabei aber sehr irdisch und die Charaktere reagieren nicht mit "oh cool, bist wieder da" sondern eher mit "was zum teufel. wir haben dich lieb, aber wir haben dich/euch sterben sehen. warum bitte lebt ihr wieder?!"

    Ob ich das "gut" umgesetzt bekomme? Ich habe keinen plan :shrug:

    Rausenehmen kann ich es aber nicht, das würd das ganze Ende verzerren und viele Figuren würden ihre Charakter Entwicklung nicht bekommen.


    Alternativ hab ich eine Figur- die scheinbar stirbt. Für meine Charaktere kommt es sehr überaschend, dass er überlebt/plötzich doch nicht tot ist. Das wird jedoch aufgeklärt und ist für den Leser von anfang an deutlich, dieser wird also nicht "hinters licht geführt".


    Wiederbelebungen oder das spielen mit dem "ist er tot oder nicht?" kann also ganz cool sein, gar spannend. Ist jedoch riskant, weil man er 1. nicht zu oft machen darf und 2. muss es einfach passen. Man darf niemals jemanden zum Shock sterben lassen, und ihn dann wiederholen weil er/sie/es ja fanliebling war.


    Etwas, das allerdings absolut nicht geht, was ich hasse und mir jedesmal sauer aufstößt:

    Figuren verlieren ein Bein/Auge/Arm und es ist egal, weil es im nächsten Moment durch irgendwas ersetzt wird.


    Im Manga "Tsubasa" von Clamp opfert eine Figur einen Arm, um eine andere zu retten. Das war so cool und ich saß mir Herzrasen vor dem dem Band. Im nächsten Kapitel bekommt er aber direkt einen mechanischen Arm. Und das war... irgendwo auch cool gemacht- aber es stieß mir trotzdem übel auf. Ich liebe die Figur und das Design mit dem Arm! Aber trotzdem. Es hat immer einen bitteren nachgeschmack.


    In meinem lieblings Online-Comic Gaia, verliert eine Heldin beide Beine. Da war ich auch so... OMG das haben sie jetzt nicht gemacht! Aber, direkt auf der NÄCHSTEN Seite, kommt ein Arzt rein "hier, schöne Prothesen :D" Die so gut sind, dass sie schon 10 minuten Später damit laufen kann. Ich. Hasse. Sowas. Das ist doch auch jedesmal ein Schlag in die Fresse für alle, die tatsächlich ein Glied verloren haben. Zwar wird im Comic immer wieder darauf eingegangen, sie kann zb nicht lange laufen und sie hat viele Schmerzen- aber trotzdem. Ich musste den Comic danach erstmal ein paar wochen pausieren, weil mich das so genervt hat, und Gaia eigentlich über solch dummer Klischees steht.

    Genesis: Sie ist Azathoth, das amorphe Chaos in der zentralen Leere
    Josh: Meine Prophetin!

  • Ja,

    ehrliche Fantasy gewinnt bei mir immer, so ein Quatsch a la ~Superheld~ ist einfach nur Mist.

    Darum mag ich solche Filme auch nicht.

    Ich muss mich mit einer Figur identifizieren können, um mit zu fiebern.

    Nur kann ich leider weder Fliegen, noch habe ich Super Kräfte etc.pp.

    Solche Filmchen/Bücher/Comics sind ja ganz nett, erreichen mich aber nicht wirklich.

    Dazu gehört ehrlicher Realismus mit allem drum und dran ;)

    ^^ viele liebe Grüße ^^

  • Ich habe gerade einen meiner Protagonisten gekillt, obwohl ich ihn noch brauche. Richtig schön dramatisch mit einem Schwert durch das Herz. Aber es geht um nordische Mythologie, und dort kommt er nach Walhall und wird Einherjer. Als solchen kann ich ihn immer noch gut verwenden. Streng genommen kann ich ihn jetzt Tag für Tag draufgehen lassen, er ist am nächsten Morgen ja wieder einsatzfähig.

    Nordische Mythologie ist schon cool!