Es gibt 25 Antworten in diesem Thema, welches 8.144 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (24. April 2018 um 14:40) ist von Alcarinque.

  • Hallo, Federschwinger-Gemeinde! :hi1:

    Mir ist grad eben mal wieder ein Aspekt der Geschichtenschreiberei aufgefallen, über den ich immer wieder (manchmal recht intensiv) stolpere.

    Diese "Falle" in die ich gedanklich tappe, finde ich nicht nur hier im Forum, sondern auch in Büchern, die bereits im Laden rumliegen, also unter einem Lektor durchgetaucht sind (oder sein sollten).

    In einem Kommentar zu @LirayLegends "Der letzte Krieger" schrieb @Ruka, eine der Figuren sei ja noch so jung, "süße siebzehn" war der gewählte Ausdruck.

    Das Setting des Textes lehnt sich (in meinem Verständnis) doch sehr an mittelalterliche Verhältnisse an, man kämpft mit Schwert und Axt, junge Männer werden Söldner (nachdem sie die obligatorische Schmiedelehre absolviert haben), Es gibt kaum "Technik" und was Wundheilung und Medizin betrifft, kam auch noch nicht überbordend viel "hochwirksames" zum Ausdruck... Also, kurz gesagt: Das Leben ist verdammt hart dort, wo sich "Der letzte Krieger" so rumtreibt.

    Nun zu meinem "Gedanken-Hänger": In einer solchen Welt, ist man da mit 17 noch süß und jung? Ist da "Zwanzig" ein Alter, indem man erstaunt ist, dass der arme mittellose Bub "schon" Söldner ist? Hat man da mit 17 nicht schon (fast) ne eigene Familie? Weil man (in vielen Berufen) eh nur um die 40 Jahre alt wird, bevor man, von Arbeit und Entbehrung entkräftet, stirbt und verbuddelt wird?

    Ich weiß nicht, wie es anderen Lesern geht, wenn ich eine Welt gezeigt bekomme, in der man hart, wirklich hart arbeiten muss, dann habe ich auch derartige Altersstrukturen im Sinn.

    Wie haltet Ihr das? Stolpert Ihr (als Leser) auch über derartige Details? Denkt Ihr (als Autor) über mögliche und übliche Altersstrukturen nach? Ist eine Geschichte weniger "schön" und ergreifend, wenn die Protagonisten nicht süß und jung sind?

    Bin mal gespannt, für wie wichtig Ihr derartige Überlegungen haltet.

    Coraly Amanda Thain :newspaper:

    Der Unterschied zwischen dem, was Du bist und dem, was Du sein möchtest, liegt in dem, was Du tust.
    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Was würdest Du tun, wenn Du keine Angst hättest?

    • Offizieller Beitrag

    Hehe, nein nein. Bin da schon deiner Meinung. Im Mittelalter war man mit 14 schließlich schon Bereit für Ehe und Kinder. Viele Könige waren weitaus jünger, als sie den Thron bestiegen haben. Von daher ist das "süße siebzehn" so gesehen in einer Mittelaltergeschichte theoretisch fehl am Platz. (ich war mir auch echt sicher, ich hätte es in Anführungsstrichen geschrieben :hmm: )

    Das Ding ist aber einfach nur, dass viele Autoren ihre Protagonisten schon recht "alt" einsteigen lassen (mich eingeschlossen). Liegt vermutlich aber daran, dass in den Köpfen der heutigen Zeit andere Vorstellungen sind. Kaum einer hat im Sinn, dass man damals mit 14 schon "Vollwertig" war, mit 30 schon beinahe ein Greis, mit 40 quasi schon tot.
    Ebenso verhält es sich ja mit den Körpergrößen. In fast jeder Geschichte sind die Figuren größer als 1,65m... durchschnittllich (wenn ich so nachdenke) sogar größer als 1.70m. Ist ja eigentlich auch falsch. Die Menschen im Mittelalter waren mit 1.65m schon groß gewachsen. Alles was drüber war, war schon ein riese.

    Ich denke es fällt uns einfach leichter einen 20-jährigen bei seinen Abenteuern zuzulesen, als einem 13-jährigen :hmm: Ebenso ist es für unser Hirn einfacher, sich den 20 Jährigen, starken Krieger mit 1.70m vorzustellen, anstatt mit 1.60m. Glaube, das ist das neuzeitliche Denken. Wir nehmen einen nur ernst, wenn er ins Bild passt :hmm:

    Ich schließe mich da nicht aus. Ich kann mich auch eher auf den 20-jährigen, 1.70m großen Prota einlassen, als auf einen 12-jährigen, 1.40m Prota....

  • :D Ich hatte die Anführungszeichen in dem ursprünglichen Posting durchaus gesehen. Aber dieser Ausdruck passte halt ziemlich gut in die Problematik (so es denn eine ist), die ich darstellen wollte. :whistling:

    Der Unterschied zwischen dem, was Du bist und dem, was Du sein möchtest, liegt in dem, was Du tust.
    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Was würdest Du tun, wenn Du keine Angst hättest?

    • Offizieller Beitrag

    Mmh, also zu aller erst, find ich das mit dem Alter nicht so schlimm in Fanaty. Dafür hab ich schon viel zu viel uralte Magier gehört oder mega senile Könige auf dem Thron sitzen sehen. Ich denke in dem Genre ist die Grenze nach oben offen.

    Aber hier ging es ja auch eher um die Grenze nach unten. Wegen den siebzehn Jahren... pardon den "süßen Siebzehn" Jahren... Ich kenn jetzt die Geschichte nicht, wieso ich mich mal versuche allgemein Auszudrücken. Generell finde ich das in solchen Geschichten die Charaktere meist frühreif wirken. Das liegt zum einen daran, weil auf ein Mal übernatürliches von ihnen verlangt wird (und in den meisten Geschichten der CHar sehr schnell mit diesem Druck fertig wird... außer der FIlm Frodo... der knabbert heute noch dran) zum anderen hat der CHarakter aber schon eine härtere Vergangenheit gehabt. Ist ja auch irgendwie immer so. Ein Charakter soll ja besonders sein und da sich ein Charakter aus seiner Vergangenheit und seinen Taten ergibt... muss also auch die Vergangenheit besonders sein. So seh ich das zumindest. Dadurch wirkt der Char dann etwas reifer.

    Wie ich das finde wenn ich in einem Mittelalter Setting ein total "süßes" siebzehnjähriges Girl darum laufen sehe mit Schleife im Haar und wat weiß ich, kommt es auch darauf an wie mir das ganze verpackt wird. Ich glaub dem Mädel zum Beispiel nicht das sie heut Vormittag 4 Orks mit ihrer Haarnadel erlegt hat. Realistischer finde ich es wenn das Mädchen zumindest etwas taffer ist.
    Das die dann noch keine Familie etc. haben liegt glaub ich einfach daran weil es ne Geschichte ist. Denn (oh komisch) findet sich der/die richtige eh erst im Verlauf der Geschichte und wenn nicht, wäre es irgendwie Hinderlich noch ganzes Anhängsel mit sich schleifen zu müssen. Es ist also nur für die Geschichte. Demnach stolper ich nicht darüber weil ich finde es hilft eher als das es schadet.

  • Yeah, lauter neue coole Themen heute ^^
    (oder alte Themen, die immer wieder aktuell und wichtig sind)

    Ich glaube, dass ich das mit dem Alter auch nicht so eng sehen würde. Irgendwo muss man als Autor ja immer den Ausgleich zwischen "pseudo-historischer Korrektheit" / Glaubwürdigkeit und dem unbewussten Wissen über die Welt der Leser hinbekommen. Was meine ich damit? Ein Beispiel zeigt sich in dem, was wir heute als Aberglaube bezeichnen, aber früher eben Fakt war. Das muss nicht mal nur im religiösen Bereich sein. Es hat zum Beispiel bis ins 19. Jahrhundert hinein gedauert, bis man erkannt hat, dass Aderlass nicht die beste Behandlungsmethode ist. Aber im 17. Jahrhundert glaubte eine Vielzahl an Ärzten, dass das was bringt. Für viele von uns heute fällt es schwer, sich ein Leben vorzustellen, in dem wir nicht schreiben und lesen können bzw. in dem das auch nicht nötig ist. Ich ziehe daraus den Schluss, dass auch in einer mittelalterlich angehauchten Welt die Charaktere gewisse Merkmale unserer heutigen Zeit erfüllen müssen, damit sie gerne gelesen werden. Das zeigt sich z.B. in der Vielzahl an emanzipierten Frauengestalte in der jüngeren Fantasy. Oder auch daran, dass Charaktere sich nicht mit ihrem Schicksal (vorherbestimmt durch Geburt in eine soziale Schicht, Geschlecht, Beruf des Vaters,...) abfinden und ausbrechen. Letztlich finden wir als Leser doch die mittelalterliche Verpackung ganz schön, aber bei die darunterliegenden Strukturen (Gesellschaft, Rechtslage, etc.) oder manchen Luxus, den wir heute selbstverständlich haben, behalten wir unbewusst irgendwie häufig bei und wenn es nur dadurch geschieht, dass nicht darüber geredet wird. Mittlerweile gibt es zwar realistic fantasy ala A Song of Ice and Fire, aber ich erinnere mich an keine young adults Geschichten, die ich gelesen habe, in der ein Held Zahnschmerzen hätte oder an einer Lungenentzündung stirbt.
    ...
    ich schweife ab. Leider muss ich jetzt gehen... ich ergänze später noch mehr. :pardon:

    „Alice, man darf sein Leben nicht nach anderen richten. Du allein musst die Entscheidung fällen.“ [Alice im Wunderland]

  • Ich glaube wir vermischen hier was.
    Es ist ja ein Unterschied, ob man einen historischen Roman schreibt, oder Fantasy. Ich will damit nicht sagen, dass man mit dem Begriff Fantasy alles erklären kann, aber es erlaubt uns Autoren eben andere "Spielregeln" festzulegen. Wenn ich meine Fantasy Welt, die angelehnt an das Mittelalter ist, auf gewissen Gesellschaftlichen Ebenen aber gerne näher an der Neuzeit hätte - Ja dann mache ich das eben so. Man muss es nur erklären, damit es schlüssig ist.
    Sicherlich war es im Mittelalter so, dass man mit 14 heiraten "musste", mit 30 Kriegsveteran war und mit 40 Tod. Jap, vielleicht. Aber wenn ich genau das nicht will, dann baue ich meine Kulturen anders auf. Lebenserwartung ist nämlich ein gutes Stichwort. In meiner Welt gibt es magische Heilung, die gerade den Mächtigen ein langes Leben garantiert. Die werden locker 80 (also ohne Krieg oder Attentate :rofl: )

    Zum Thema süße 17. Ganz ehrlich, ich finde das kommt wirklich auf den Kontext an und wie es rüberkommt. Ich stelle als leser sehr schnell fest, ob ich etwas als passend empfinde oder ob es mich stört, weil mir da dann ganz offensichtlich noch Randinformationen fehlen. Ich finds jetzt erstmal nicht wild.


    Ich ziehe daraus den Schluss, dass auch in einer mittelalterlich angehauchten Welt die Charaktere gewisse Merkmale unserer heutigen Zeit erfüllen müssen, damit sie gerne gelesen werden. Das zeigt sich z.B. in der Vielzahl an emanzipierten Frauengestalte in der jüngeren Fantasy. Oder auch daran, dass Charaktere sich nicht mit ihrem Schicksal (vorherbestimmt durch Geburt in eine soziale Schicht, Geschlecht, Beruf des Vaters,...) abfinden und ausbrechen.

    100%ige Zustimmung. Du bringst es auf den Punkt. Am Ende des Tages erzählen wir eine Geschichte (in der Regel Fantasy) und nicht die detailgetreue Autobiografie des Grafen von Krux. Leser haben Erwartungen, die man erfüllen muss, wenn man gelesen werden will.
    Wir müssen uns eigentlich darüber Gedanken machen, wie man das ganze transportiert, damit es logisch bleibt. Finde ich..^^

    :!: Fantasy, weil sich die unglaublichste aller Welten in unserem Kopf befindet... :!:

    • Offizieller Beitrag

    100%ige Zustimmung. Du bringst es auf den Punkt. Am Ende des Tages erzählen wir eine Geschichte (in der Regel Fantasy) und nicht die detailgetreue Autobiografie des Grafen von Krux. Leser haben Erwartungen, die man erfüllen muss, wenn man gelesen werden will.

    Das meinte ich ja. In den Köpfen der heutigen Menschen, ist die Realität des "echten Mittelalters" gar nicht verankert. Wenn man also Geschichtstreu vom 14-Jährigen König schreibt, der in die weite Welt reist und zig Habenixe schlachtet, würde der Leser von heute zynisch herablächeln und das Buch mit einem "Ja ne is kla" zur Seite legen, weil 14 Jährige für uns heute einfach nur Kinder sind, bei denen wir froh sind, wenn sie nicht über ihren Schnürsenkel stolpern. Spricht: Unvorstellbar, dass der Knirps der Held einer Geschichte ist und richtig was drauf hat - es sei denn die Zielgruppe sind Kinder, aber dann schreibt man ja von vorne rein anders, denke ich.

  • Das meinte ich ja. In den Köpfen der heutigen Menschen, ist die Realität des "echten Mittelalters" gar nicht verankert.

    Ne, ich glaube schon, dass das verankert ist, es will nur nicht jeder lesen. Es kommt wie du selbst sagst, auf die Zielgruppe an. Fans von historischen Romanen werden damit keine Probleme haben.^^ Wenn wir aber im aufsteigenden Bereich New Adult sind, sieht das anders, ganz einfach weil die Erwartungshaltung eine andere ist :)

    :!: Fantasy, weil sich die unglaublichste aller Welten in unserem Kopf befindet... :!:

  • Hmm. Ich sehe das etwas differenzierter. Es geht hierbei (ich glaube, es gab zu dem Thema woanders schon eine längere Diskussion) auch darum, in welchen Alter ein Mensch überhaupt kräftig genug ist, um als "Mann" zu gelten (mit dem man dann Drachen jagen kann, oder Orks, oder sonstwas).
    Ein Siebzehnjähriger hat (vor allem im Hinblick auf Mangelernährung, die im Mittelalter recht wahrscheinlich war) schlichtweg weniger Muskelmasse als ein Fünfundzwanzigjähriger. Zudem hat letzterer auch noch Lebenserfahrung und kann seine Kraft besser einschätzen.
    Je nachdem was man mit dem Siebzehnjährigen jetzt machen möchte. Er gilt kaum als "Mann". Nicht in den Augen der Älteren. Das ist heute so und dürfte damals nicht viel anders gewesen sein.
    Einen kurzen Quellencheck nach, galt man erst mit 21 als erwachsen, wenn überhaupt so früh. Einen Meistertitel, oder eine eigene Werkstatt, hatte man zudem erst mit 30. Zumindest im Hoch und Spätmittelalter.

    Die durchschnittliche Lebenserwartung war übrigens höher als vielfach publiziert. Zum einen ist die Quellenlage extrem mies, zum anderen vermiest die hohe Säugling und Kindersterblichkeit jede Statsistik. Und auch die vielen Seuchen und Kriege. Aber Greise, die über 60 waren, waren auch im bäuerlichen keine Seltenheit.
    Im Adel und in Klöstern war die Lebenserwartung natürlich ungleich höher.

    Überwiesen ist (Zitat aus dem Internet):

    Spoiler anzeigen

    Ein knapper, recht willkürlicher Überblick: Karl der Große erreichte trotz seines gewiss nicht bequemen Lebensstils ein Alter von 66 oder 67 Jahren, sein Biograph Einhard wurde ungefähr 70. Auf etwa 60 Jahre brachte es Walther von der Vogelweide. Der Bischof und Gelehrte Albertus Magnus erreichte wohl die 80, Hildegard von Bingen sogar 81, die Schriftstellerin Christine de Pizan wurde mindestens 65, Eleonore von Aquitanien dürfte mit 82 Jahren gestorben sein, der Nürnberger Baumeister Endres Tucher verschied kurz nach seinem 84 Geburtstag.

    Das ist jetzt etwas Offtoptic, aber ich hatte hier mal einen Thread gegründet, der mit Mythen aus dem Mittelalter aufräumen sollte. Ist leider schiefgegangen. Er ist dann zu "stimmt ja gar nicht stimmt ja wohl" mutiert, wodran ich leider mitschuldig war.
    Dieses Thema hätte da gut hingepasst. :)

  • Das meinte ich ja. In den Köpfen der heutigen Menschen, ist die Realität des "echten Mittelalters" gar nicht verankert.

    Irgendwie möchte ich dir gleichzeitig zustimmen und widersprechen, vor allem deshalb, weil ich auch selbst nicht weiß, was "die Realität des echten Mittelalters" war. Ich denke, dass wir uns alle mehr oder eben weniger zutreffende Vorstellungen zum Mittelalter machen, manche Dinge weglassen und andere hinzudichten.

    Wenn man also Geschichtstreu vom 14-Jährigen König schreibt, der in die weite Welt reist und zig Habenixe schlachtet, würde der Leser von heute zynisch herablächeln und das Buch mit einem "Ja ne is kla" zur Seite legen, weil 14 Jährige für uns heute einfach nur Kinder sind, bei denen wir froh sind, wenn sie nicht über ihren Schnürsenkel stolpern.

    Ich wäre hier aber auch vorsichtig: nur weil jemand mit 14 zu irgendwas gemacht wird, heißt nicht, dass er oder sie erwachsen ist oder einen bestimmten Grad an Reife erreicht hat. Für micht stellt sich auch die Frage, was es mit der Persönlichkeit von Menschen anstellt, wenn man sie zu jung mit zu schweren Aufgaben und Verantwortung belastet. Insofern würde es mich überhaupt nicht wundern, wenn ein Vierzehnjähriger in der Rolle eines Königs völlig versagt und wahllos (oder zielgerichtet) Leute töten lässt.
    Ich muss auch sagen, dass dein Satz hier ein schönes Beispiel dafür ist, dass die Realität des Mittelalters für uns teilweise eher schwierig zu verstehen ist. Würde mir ein Vierzehnjähriger egal was befehlen, dann würde ich erst mal darüber nachdenken, ob das sinnvoll ist und ob der Junge (oder das Mädchen) qualifiziert ist, vernünftige Entscheidungen zu treffen. Ich stelle mir das so vor, dass die Leute im Mittelalter einen König (funktioniert auch für Päpste und Bischöfe) auch als "von Gott eingesetzt" anerkannt haben und demnach im Allgemeinen dann auch gehorchte. Das würde für uns heute unverständlich wirken.

    Die durchschnittliche Lebenserwartung war übrigens höher als vielfach publiziert. Zum einen ist die Quellenlage extrem mies, zum anderen vermiest die hohe Säugling und Kindersterblichkeit jede Statsistik.

    Es käme hier vor allem auf die Standardabweichung an, ein Mittelwert / Durchschnitt alleine sagt halt nicht viel aus.
    Kleines, leicht verständliches Beispiel (nicht nachmachen!): Wenn ich eine Woche lange jeden Tag eine Flasche Wein trinke, macht das im Durchschnitt eine pro Tag und mir geht es gut (abgesehen von Kopfschmerzen etc.). Wenn ich von Montag bis Samstag nichts trinke und am Sonntag sieben Flaschen, dann macht das im Durchschnitt auch eine pro Tag, aber ich bin tot.
    Zurück zu Lebenserwartung: Ich würde mal annehmen, dass auch im Mittelalter und der Antike die Altersstruktur pyramidenförmig ausgesehen hätte, wenn man denn schon Statistiken geführt hätte. Vielleicht an der Basis (bei den Neugeborenen und Kleinkindern) breiter und zur vielleicht etwas niedrigeren Spitze dünner. Aber dass alle Leute spätestens mit 50 gestorben sein sollen, halte ich auch für überzogen. Aber das hast du ja durch die Beispiele auch gut gezeigt.

    Es ist ja ein Unterschied, ob man einen historischen Roman schreibt, oder Fantasy. Ich will damit nicht sagen, dass man mit dem Begriff Fantasy alles erklären kann, aber es erlaubt uns Autoren eben andere "Spielregeln" festzulegen.

    Da stimme ich dir voll und ganz zu, aber man muss den Lesern natürlich die Spielregeln auch irgendwie vermitteln bzw. ihnen die Chance geben, zu verstehen, dass die scheinbar mittelalterliche Welt mit Rittern und so eben nicht "historisch + echte Magie" ist. Oder vielleicht auch nicht :hmm: Ich finde es irgendwo auch unsinnig, alles bekannte als nicht veränderbar anzusehen. Also wenn ich einerseits unsterbliche Elfen haben kann, warum dann nicht auch Menschen, die im Schnitt 80 Jahre (und die Ältesten 120 Jahre) alt werden? Tolkien hat das interessanterweise auch so in der Art, wenn ich mich richtig erinnere. Die Numenorer leben in Mittelerde wesentlich länger, als die anderen Menschenvölker. Ob das was besser macht? Ich weiß es nicht. :)

    Am Ende des Tages erzählen wir eine Geschichte (in der Regel Fantasy)

    Absolut meine Meinung. Wenn es gelingt, eine gute Geschichte zu erzählen, dann haben wir unser Ziel erreicht ^^

    „Alice, man darf sein Leben nicht nach anderen richten. Du allein musst die Entscheidung fällen.“ [Alice im Wunderland]

  • Soviel ich weiß, wurde ein gekröntes Kind als "nicht regierungsfähig" betrachtet und die Amtsgeschäfte übernahm normalerweise eine (oder mehrere) andere Person(en). Meistens der Onkel oder die Mutter. Teilweise aber auch Bischöfe oder mächtige Grafen.

    Gleichzeitig war ein gekröntes Kind aber auch der (von Gott) eingesetzte Regent und sein Wort war Gesetz. Gegen den Willen des Kindes konnte man nicht handeln, selbst wenn man die Mutter war. Aber jeder weiß, dass Kinder sehr leicht zu beeinflussen sind, also war das Problem eher selten, aber es gibt berühmte Beispiele dafür, wo es tatsächlich Streit gab. Meistens dann, wenn die Macht der "Übergangsregierung" abgegeben werden sollte. Gelegendlich gab es sogar Krieg zwischen den Anhängern der Übergangsregierung und dem Kinderkönig.

    Schließlich musste das Königreich handlungsfähig bleiben. Ein Kinderkönig war aber das Gegenteil einer starken Herrschaft und war dementsprechend gefürchtet.


    Allerdings ist das ein wenig Offtopic.

    Wie Rael schon richtig schrieb, sind wir im Bereich der Fantasy. Auch historische Romane sind streng genommen "historische Fantasy", da die allermeisten Autoren keine genaue Ahnung von der Epoche haben, von der sie schreiben. Das liegt aber auch daran, dass unser Wissen aus vergangene Zeiten eher mangelhaft ist.
    Vor allem im Mittelalter ist die Aufzeichnung eine Katastrophe. Im Spätmittelalter gibt es noch einige Nachweise der Lebensweise, aber schriftliche Dokumente die vor dem Hochmittelalter datieren, sind äußerst selten.
    Alleine schon vom ansonsten einigermaßen erforschten römischen Imperium, haben wir klaffende Wissenslücken. Vor allen was die Germanen angeht. Tacitus hätte sich wohl nicht zu träumen gewagt, dass sein Reiseführer nahezu der einzige zeitgenößische Nachweis der Lebensweise der Germanen sein wird.

    Daher kann man vielleicht davon ausgehen, dass jemand mit 17 einen Drachen erschlägt. Und wenn er süß aussieht, kann man vielleicht auch von "süßen Siebzehn" reden. ^^

  • Das Ding ist aber einfach nur, dass viele Autoren ihre Protagonisten schon recht "alt" einsteigen lassen (mich eingeschlossen). Liegt vermutlich aber daran, dass in den Köpfen der heutigen Zeit andere Vorstellungen sind. Kaum einer hat im Sinn, dass man damals mit 14 schon "Vollwertig" war, mit 30 schon beinahe ein Greis, mit 40 quasi schon tot.

    Da möchte ich noch etwas anmerken. Wenn man viele Mangas ließ und Animes schaut, ist das nämlich genau andersrum. Wenn der Held im neuen, gehypten Manganime schon wieder erst 12 ist, schalte ich garnicht mehr ein. Auch in der RPG Maker Community (Es werden dort vorranging Fantasy Spiele erstellt) sind die meisten Helden unter 14. Mit Glück mal 16. Und sie haben ihren Vater verloren als sie klein waren, ein Angriff zerstört ihr Dorf und sie sind Meister im Umgang mit dem Schwert. Die Weibliche begleiterin ist eine Heilerin mit Stab und die beiden verlieben sich (Upsa, ich drifte ab...)

    *ejem*

    Es gibt also auch Bereiche in der Fantasy, in denen die Helden immer wieder viel zu jung sind. Oder sie sind 16-17, aber die Sozialen Konstrukte sind so, wie bei uns. Daher auch viel zu unreif, eigentlich.
    Natürlich kann auch jemand, der Unreif ist, ein glaubwürdiger Held werden (Die drei Helden in Ren Li´s Werk sind 9 -11 und 12 (Oder so xD) am Anfang. Und es funktioniert, weil sie damit super umgehen kann)

    Genesis: Sie ist Azathoth, das amorphe Chaos in der zentralen Leere
    Josh: Meine Prophetin!

    Einmal editiert, zuletzt von Aztiluth (21. April 2018 um 11:27)

  • Was mich an so jungen Protagonisten stört, ist weniger dass sie so jung sind. Mir ist völlig bewusst, dass vorallem im Mittelalter und in der Antike Kinder und Teenanger sehr schnell erwachsen werden mussten. Ich finde es nur schrecklich albern, wenn ihnen so gern irgendwelche unglaubwürdigen Superlative angedichtet werden. In "Schwert und Rose" von Sara B. Larson ist Heldin Alexa mit ihren 18/19 Jahren DIE beste Schwertkämpferin überhaupt im ganzen Königreich. Es gibt nicht etwa einen Kriegsveteranen, der schon 10 Jahre mehr Erfahrung auf dem Buckel hat, vielleicht sogar mal in einer echten Schlacht gekämpft hat oder so etwas in der Art. Nein, Alexa toppt sie alle, sogar ihren Ausbilder nach nur wenigen Jahren.
    Dasselbe Problem taucht auch in "Das Lied der Krähen/Six Of Crows" von Leigh Bardugo auf: Protagonist Kaz ist mit "süßen Siebzehn" der härteste Knochen der Stadt. Kein einziger Mensch in der ganzen gottverdammten Stadt kommt an ihn ran, weil er ja so hart und so berechnend und so skurpellos ist. Was leben für Luschen in dieser Stadt, wenn die anderen Gangster, die mehr als doppelt so alt und doppelt so lang dabei sind, einem Teenager nicht das Wasser reichen können? xD
    Mein Lieblingsbeispiel bei der ganzen Diskussion um junge Protagonisten stammt übrigens aus demselben Buch: Die Figur Inaj ist mit ihren 16 Jahren eine top ausgebildete Zirkusartistin, wurde von Sklavenhändlern entführt, hat recht erfolgreich in einem Bordell gearbeitet, ist die Spitzenmeuchelmörderin geworden UND hat sich eine Karriere bei der Straßenbande, um die es in dem Buch geht, aufgebaut. Uuund natürlich kann auch mit ihr kein Erwachsener mithalten. Wann bitte hat sie das denn alles gemacht? xD

  • Oh, hier habe ich ja noch gar nicht gesenft! :D

    Zum Alter: Sowohl im Mittelalter als auch in vielen Fantasyromanen ist ein Großteil der Bevölkerung Bauern, da müssen die Kinder natürlich von jung auf mit anpacken und sind mit 17 dann natürlich fitter und kräftiger als fast jeder 25jähriger Heutzutage. (Also kräftig-kräftig, nicht Fitnesstudio-aufgepumpt-optisch -kräftig X/ )

    Das sie in dem Alter (ganz ohne Schule und Ausbildung) dann aber klüger, weiser und besser sind, wage ich zu bezweifeln, wir bekommen mit der Schule da ja schon sehr sehr viel mitgegeben, das ist etwas das man sich vermutlich nur noch sehr schwer vorstellen kann. Damals war das eine Lebensaufgabe, deswegen wurde das "weise" Alter auch wesentlich höher geschätzt als heute.
    Auch Kampf muss man erst lernen, sei das durch Erfahrung oder durch Lehrer. Niemand wird als "Schwertmeister" geboren.
    Im Hochmittelalter lernte das natürlich nur die Adeligen, das dann natürlich von frühauf. Bauern hingegen eher weniger (mal abgesehen vom Langbogen in England). Adelige wollten auch gar nicht, das ihre Bauren die supertollen Kämpfer sind, das hätte ihnen ja auch gefährlich werden können...

    Auch wenn man die Kindersterblichkeit von glaub fast 50% herausrechnet war wohl die Lebenserwartung des gemeinen Bauern wohl nicht viel über 40, einfach weil der wirklich sein Leben lang hart körperlich gearbeitet hat, keinen Urlaub oder medizinische Versorgung hatte.

    Das die "großen" Namen ein höheres Alter erreichen konnten, da sie wesentlich luxuriöser (für damalige Verhältnisse) gelebt haben, ist natürlich klar.


    @Mangas: Das teils absurd junge Alter blende ich da inzwischen einfach aus, sehe die als junge Erwachsene und dann geht das. :D


    @Fantasy vs Mittelalter: Wie Asni so passend geschrieben hat: Man tut sich oft schwer sich eine Mittelalterliche Realität auch nur vorzustellen (da sie dann ja teils doch noch stark von vielen Klichees abweicht), entsprechend ist Fantasy meist eine Mischung aus mittelalterlichen Elementen, Mittelalter-Klichees aus dem 19Jhdt und Fantasyklichees anderer Autoren. Oft ergibt das dann halt eine sehr inkonsitente Welt. Ich würde GameofThrones z.B. Absolut nicht realistischer nennen, außer mehr Gewalt, etwas komplexere Machtverhältnisse und weniger Magie scheint mir die Welt dann doch recht Fantasyklicheeig zu sein. :hmm:

    Falken haben doofe Ohren

  • Auch wenn man die Kindersterblichkeit von glaub fast 50% herausrechnet war wohl die Lebenserwartung des gemeinen Bauern wohl nicht viel über 40, einfach weil der wirklich sein Leben lang hart körperlich gearbeitet hat, keinen Urlaub oder medizinische Versorgung hatte.

    Das die "großen" Namen ein höheres Alter erreichen konnten, da sie wesentlich luxuriöser (für damalige Verhältnisse) gelebt haben, ist natürlich klar.

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass das genau anders herum zu verstehen ist: 40 % der Kinder sind vor der Pubertät gestorben (laut hier). Das ist aber in der durchschnittlichen Lebenserwartung eingerechnet, d.h. auch unter den Bauern und Handwerkern gab es wohl trotz schwerer Arbeit, mangelnder Hygiene etc. noch etliche 40 und 50 Jährige.
    Das nur als kleine Anmerkung.

    „Alice, man darf sein Leben nicht nach anderen richten. Du allein musst die Entscheidung fällen.“ [Alice im Wunderland]

  • Ok. Wer hat Lust, eine Rentner-Heldengeschichte zu schreiben? :D

    Im Ernst, da würden sich bestimmt nette Situation kreieren lassen, die man mit "normal alten" Protagonisten gar nicht glaubwürdig hinbekommen würde.

    Jungen Helden nimmt man eben einen Wandel in Denken und Fähigkeiten nicht krumm, sie sind vermeintlich interessanter und können durch ihre jugendliche Kraft mehr erreichen. Abgesehen davon ist Fantasy ja nicht real, also dürfen auch Kinder irreal gut in irgendwas sein. Ich lege mich in meinen Geschichten generell nicht auf ein bestimmtes Alter fest, denn im Grunde genommen ist es doch eher unerheblich, zumal "jung" und "alt" für jeden etwas anderes bedeuten.

  • Die Lebenserwartung im Mittelalter ist wohl immer ein Streitpunkt.

    Naja. Fakt ist zum Beispiel, dass ein Handwerkermeistertitel erst mit 30 erworben werden konnte (Hoch und Spätmittelalter). Zudem kostete es ein Heidengeld.
    Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich das lohnt, wenn die dann zehn Jahre später eingeäschert werden. An eine Lebenserwartung von 40 glaube ich nicht.

    Daher gehe ich davon aus, dass die Lebenserwartung bei 60 liegen müsste (dann macht es Sinn). Und die der Landbevölkerung kann nicht wesentlich darunter gelegen haben. Würde man in Städten beispielsweise zehn Jahre länger leben, wären die doch von Bauern überschwemmt worden und das war nachweislich nicht der Fall.

  • Ich glaube, Pauschalisierungen sind hier nicht das rechte Mittel. Auch im Mittelalter war "ein Städter" nicht unbedingt mit "einem Städter" zu vergleichen. Als schönen krassen Gegensatz nenn ich da mal die Tagelöhner auf der einen Seite und die hohen Handelsherren auf der anderen. Beides "Städter".
    Und genauso gabs auf dem Land "Bauern", die für ihr täglich Brot schuften mussten und "Bauern, "die die Knechte und Mägde scheuchten...

    Deshab ein lokales DA und DORT zu definieren, ist ähnlich unrichtig, wie ein berufliches.

    Zusammenfassend ist wohl zu sagen, dass es damals wie heute sone und solche gegeben hat. Altermäßig, krankheitstechnisch, intelligenzgelevelt...

    Der Unterschied zwischen dem, was Du bist und dem, was Du sein möchtest, liegt in dem, was Du tust.
    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Was würdest Du tun, wenn Du keine Angst hättest?

  • Ich frage mich gerade, wie das damals im alten Japan war.
    Dort wurden Ninjas und Samurais ausgebildet, teils in extrem jungen Jahren. Diese jungen Männer waren mit 14 schon fähige Kämpfer, mit 16 tötliche "Werkzeuge". Oder täuschen auch hier Filme und Bücher? :hmm:
    Es hängt sehr stark von der Kultur ab, wie stark ein "Kind" ist, bzw ab wann ein Kind zum Kämpfer wird.

    Wenn man sich die Geschichten zu Sparta anschaut, waren die auch nicht gerade zimplerlich.

    Der Menschliche Körper ist also durchaus in der lage, vor dem 18. Lebensjahr unglaubliches bewerkstelligen zu können. Und laut irgendeiner Studie (die ich tatsächlich öfters gelesen habe, vor ein paar Jahren), fängt der Körper mit 25 an, langsam zu degenerieren. Also kann es auch 16-20 Jährige geben, die tatsächlich als "beste Schwertkämpfer" gelten könnten? :hmm: Dass dies in vielen Geschichten ohne Sinn und Verstand benutzt wird, möchte ich damit garnicht bestreiten. Mir ist nur der Gedanke gekommen, dass es nicht unmöglich ist. (Und nein, ein Fan davon bin ich trotzdem nicht xD)

    (Ich hoffe, man versteht was ich meine. Bin halb am schlafen xD)

    Genesis: Sie ist Azathoth, das amorphe Chaos in der zentralen Leere
    Josh: Meine Prophetin!

  • An eine Lebenserwartung von 40 glaube ich nicht.

    Daher gehe ich davon aus, dass die Lebenserwartung bei 60 liegen müsste (dann macht es Sinn).

    Sorry, dass ich hier mich wieder klugscheißerisch einmischen muss, aber das ist meine Berufskrankheit :pardon:

    1) Es geht um durchschnittliche Lebenserwartung (ist dir wahrscheinlich klar), aber bei allen Durchschnitten muss man eben auch auf die Streuung achten. Wenn es 10 Menschen gibt und alle 10 leben bis 40 und fallen dann tot um, ist die durchschnittliche Lebenserwartung 40 Jahre. Glaubhaft ist so eine Annahme aber nicht. Andersrum könnten auch 9 im ersten Lebensjahr sterben und einer 400 Jahre alt werden, dann hätten wir auch eine durchschnittliche Lebenserwartung von (9*0 +1*400)/10 = 40 [Jahre]. Das ist irgendwie auch unglaubwürdig.

    2) Die Frage, die hier eigentlich interessiert ist: Wenn die durchschnittliche Lebenserwartung 40 Jahre (oder ein beliebiger anderer Wert) ist, wie sieht es dann mit den verschiedenen Jahrgängen aus? Wie viele 50-jährige, 60-jährige, 70-jährige etc. gäbe es dann? Eine exakte oder "wahre" Antwort darauf wird man nicht mehr bekommen, aber abschätzen kann man das vielleicht.

    Spoiler anzeigen


    Ich bastel gerade (bzw. seit einer guten Stunde) an einer Tabellenkalkulation, die zeigen soll, wie die Bevölkerung dann zusammengesetzt ist. Leider gestaltet sich das wesentlich schwieriger als gedacht, aber vielleicht ein kleines Zwischenfazit: Bei einem Durchschnittsalter von nur 34,35 Jahren sind immer noch 39 % der Bevölkerung älter als 40 Jahre und das obwohl ich die Kindersterblichkeit in den ersten 12 Jahren auf 40 % gesetzt habe. D.h. von 10.000 Neugeborenen erreichen nur etwa 6000 das 12. Lebensjahr. EDIT: Dabei gehe ich davon aus, dass jedes Jahr 10.000 Kinder geboren werden, alle Werte, die ich verwende / annehme über einen Zeitraum von 100 Jahren konstant bleiben.*

    Ich hab noch ne andere Quelle gefunden, in der von 50 % Sterblichkeit im ersten Jahr gesprochen wird. Das würde zwangsläufig dazu führen müssen, dass die Überlebenden insgesamt älter werden (oder alternativ die Lebenserwartung deutlich unter 40 Jahre, eher so gegen 25 Jahre, sinkt).

    Ich hänge die Datei mal noch nicht hierher, weil ich mir gerade nicht sicher bin, ob ich nicht irgendwo einen riesigen Bock geschossen habe. Es ist spät und er Tag war lang... Pardon.
    EDIT zum :* Ja, hier ist schon ein Gedankenfehler... ich glaube, ich darf nicht mit den Neugeborenen starten :hmm: Ach, morgen ist auch noch ein Tag.

    „Alice, man darf sein Leben nicht nach anderen richten. Du allein musst die Entscheidung fällen.“ [Alice im Wunderland]