Fantasie Standars

Guten Tage Nordmann !

Zitat von Nordmann

Als ich zb den Troll im ersten Harry Potter sah, konnte ich nur mit den Augen rollen.

Naja, der Troll war auch nun wirklich nicht sonderlich gut animiert im Verhältnis zu den Trollen in HDR. Aber wie du bereits hier ein Beispiel genannt hast, gibt es doch schon mindestens zwei Geschichten mit unterschiedlichen Interpretationen/Darstellungen von Trollen.

Zitat von Nordmann

Wer würde nicht an Starwars denken wenn er plötzlich ein Lichtschwert in einem anderem Film sehen würde.

Ich weiß jetzt auch gar nicht, ob es noch irgendeinen (nicht trashigen) anderen Film gibt, in welchem dieses Konzept in einer vergleichlichen Art eines Lichtschwertes angewendet wurde. Kampflanzen oder Feuerschwerter zählen für mich nicht!

Ich glaube auch, dass genau dieses Beispiel ein viel zu prägnantes Detail ist, das man nur schwer "neuerfinden" kann. Natürlich denke ich bei einem Lichtschwert sofort an Star Wars. Vergleichliche große SciFi-Klassiker (Star Trek/ Blade/ Alien/ etc.) haben einen komplett anderen Aufbau und Ansatz, was die Technologie angeht.

Das "Problem" ist, dass viele der im Fantasy-Genre vorkommenden Kreaturen häufig auf historischen Geschichten und Märchen beruhen. Orks, Trolle, Kobolde, Goblins, Elfen, Zwerge, etc. sind durch jahrhunderte lange Weitererzählungen aufgebaut und berühmt geworden.

Aber in Sachen Technologie ist die Zeitspanne eine recht kurze. Sicherlich gab es auch Ausnahmen. Jules Verne oder H. G. Wells, die ihrer Zeit deutlich voraus waren und vermutlich auch so manchen Grundstein für moderne Technik gesetzt haben.

Zitat von Nordmann

Oder aber gehe ich das alles nur falsch an und man sollte dem Leser mit seiner eigenen Vorstellungskraft und dem Inhalt der Gischichte überlassen.

Ich bin jetzt nicht ganz sicher, ob ich das jetzt richtig interpretiere. Ich denke schon, dass es essenziell ist, dass der Autor sich im gewissen Maße seine eigenen Gedanken zu bestimmten Aspekten macht. Eben das ist doch das spannende daran. Dass halt die Kreaturen nicht immer gleich aussehen und sich nicht immer gleich verhalten. Sicherlich muss es schon passen. Und darin liegt ja die Kunst. Ein Autor darf grundsätzlich seine Welt und seine Figuren so gestalten, wie er sie braucht. Solange er es schlüssig darstellt, ist quasi alles möglich.

Zitat von Nordmann

Ich glaube, wer ein Fantasygeschichte schreiben möchte, der kommt nicht drum herum sich seine Welt komplett neu aus zu denken. Was ich auch denke, die Aufgabe eines Autors überhaupt ist.

Das würde ich so jetzt nicht unterschreiben. Wie Zarkaras Jade schon gesagt hat sind Zwerge, Elfen, Trolle etc. Schon viel älter als HDR. Die sind quasi in der Public Domain und Autoren dürfen sich davon inspirieren lassen.

Der Trick liegt darin, diese altbekannten Wesen interessant zu halten. Z.B. Orks die der Bürokratie fröhnen, oder Zwerge deren Design und Lebensweise an Maulwürfen oder Insekten angelehnt ist. Irgendein Twist, der das wieder zu deiner eigenen Kreation macht.

Etwas von Grund auf neu zu erfinden ist schwierig und macht es auch für den Leser nicht einfach, sich da einzufuchsen. Dafür ist es dann wirklich unverkennbar dein Ding. Wie eben die Lichtschwerter aus Star Wars.

Vertrautheit kann dein Freund und dein Feind sein. Hast du zu viel davon, ist der Leser gelangweilt. Zu wenig und er fühlt sich überfordert, die Story leided darunter wenn erst einmal jedes Konzept deines Settings erklärt werden muss.

Moin Nordmann

Zitat von Nordmann

Ich glaube, wer ein Fantasygeschichte schreiben möchte, der kommt nicht drum herum sich seine Welt komplett neu aus zu denken. Was ich auch denke, die Aufgabe eines Autors überhaupt ist

Da würde ich ganz klar sagen: Ja und nein.

In erster Linie ist es unsere Aufgabe, Geschichten zu erzählen. Wie die Welt dann genau aussieht, das ist auch eine Frage davon, was man erzählen möchte. Gerade in Fantasy sind sie stimmigsten Welten, die ich bisher lesen durfte, auch sehr von der realen Welt und Mythen inspiriert - "komplett neu" würde ich das nicht nennen.

Ohne die Darstellung von für uns Fremdem und Andersartigem, ist Fantasy aber eben auch nicht so schön fantastisch, deswegen ist das immer schön, wenn ein Autor diese Andersartigkeit von Orten und Lebensformen nach Außen kehren kann.

Trotzdem. Eine gut erzählte Geschichte in einer mittelmäßigen Welt macht ein gutes Buch. Eine mittelmäßig erzählte Geschichte in einer großartigen Fantasywelt eher nicht.

Vergessen sollte man das wohl nicht.

Zum eigentlichen Thema ... Ich habe da ein paar lose und möglicherweise inkohärente Gedanken zu.

Sicherlich haben die Völkerromane (Die Elfen, Die Zwerge, Die Orks) geholfen, dieses Tolkien-eske in seiner Omnipräsenz einzubetonieren, aber neulich erst habe ich Stardust (deutsch: Sternwanderer) von Neil Gaiman gelesen, und von Tolkien hatte das nicht sehr viel. Gaiman ist eher Märchenerzähler und greift auf Mythen und Sagen zurück, ähnlich wie Tolkien. Will sagen, wahrscheinlich hilft es, eine eigene Interpretation zu finden, wenn man sich mit den Kreaturen, die man darstellen will, gut auskennt und auf Spurensuche geht.

Wenn man die gleichen Kreaturen wie Tolkien verwenden will, dann steht man ja fast sofort in seiner Tradition. Wenn man es anders machen will, sollte man sich die Kreaturen bei ihm genau angucken und sie dann ganz bewusst anders gestalten. Natürlich kann ein Zwerg nicht plötzlich riesig werden und ein Vampir muss schon weiter irgendwas aussaugen bzw. sich parasitär ernähren, und ein Werwolf kann nicht plötzlich bei Vollmond zu einer Kuh werden. Gewisse Konstanten sind von unserer Mythenwelt schon gesetzt.

Selber bin ich kein guter Weltenbauer. Ich denke aber, dass man, wenn man solche bewussten Veränderungen konsequent durchzieht, sich diese Kreaturen dann auch ganz anders anfühlen sollten. Ist natürlich alles leicht gesagt.

Will sagen: Du willst dich von Tolkien abheben? Dann studiere ihn, verstehe ihn, und gehe dann andere Wege.

Hallo Nordmann ,

Zitat von Nordmann

Ich sehe oft Kurzgeschichten in denen auch Elfen/Elben usw vor kommen. Für mich persönlich ist das sehr schwer los zu koppeln von HdR....

Lustig, Elfen sind für mich immer das Beispiel, um zu zeigen, wie unterschiedlich die Wesen hinter dem Wort sein können

Das fängt schon damit an, dass mit Elfen einmal menschengroße Wesen bezeichnet werden können, manchmal aber auch das, was man manchmal Feen oder vielleicht sogar Wichtel nennt, also sehr kleine Wesen. Das sind jetzt nur ganz allgemeine Oberflächenmerkmale (sprich Aussehen). In der High Fantasy ist Typ 1 vermutlich vorherrschend und meistens auf helle, reine Haut, langes Haar, eine grazile Gestalt und spitze Ohren festgelegt.

Neben den Oberflächenmerkmalen gibt es noch Wesenszüge, etwa das Elfen langlebig (oder unsterblich), magiebegabt, naturnah, aber dennoch technologisch (insbesondere Schmiede- / Heilkunst / Architektur) den Menschen überlegen sind. Man könnte auch sagen, dass sie wie Menschen sind, nur dass die positiven Eigenschaften massiv übersteigert sind. Manchmal werden Elfen als arrogant gegenüber Menschen dargestellt. Bei z.B. Tolkien gibt es aber auch Passagen, in denen die Elben musiklieben, herzlich und fröhlich dargestellt werden (zumindest meine ich mich daran zu erinnern, dass das in Der Herr der Ringe am Anfang so war). Glorfindel (der Elb, der im Buch die Rolle der Arwen im Film The Fellowship of the Ring übernimmt und Frodo vor den Schwarzen Reitern rettet) hat eigentlich Glöckchen an seinem Pferd, was mMn gar nicht so gut in das typische Elfenbild passt.

Auf sozialer Ebene sind Elfen eigentlich immer monarchisch organisiert, denke ich zumindest . Hier würde sich mMn noch ganz viel ändern lassen. Ein demokratischer Elfenstaat, angelehnt an das antike Athen (vielleicht ohne Sklaverei und mit mehr Gleichberechtigung) könnte durchaus funktionieren, d.h. gleichzeitig wesentliche Merkmale der Elfen beibehalten und weltenbautechnisch so viel verändern, dass es doch etwas neues ist.

Das ist jetzt auch endlich mein Punkt : Am Aussehen der Elfen kann man nicht so wahnsinnig viel ändern, aber an den tieferliegenden Wesensmerkmalen oder die Art, wie sie leben, lässt sich eine ganze Menge variieren.

Zitat von Nordmann

Ich glaube, wer ein Fantasygeschichte schreiben möchte, der kommt nicht drum herum sich seine Welt komplett neu aus zu denken. Was ich auch denke, die Aufgabe eines Autors überhaupt ist.

Das sehe ich nicht unbedingt so. Vielleicht sehe ich es sogar ganz andersherum: die Welt bleibt erstmal genauso wie unsere, zumindest in den phyiskalischen Gesetzen, denen sie gehorcht. Auch das, was ein Mensch ist, bleibt genauso, wie es in der Realität ist. Das schafft nämlich genügen Anknüpfungspunkte, um überhaupt zu verstehen, was in der Welt passiert. Soweit ich weiß, gibt es eigentlich nur ein Werk, das mal versucht hat, auch das zu verändern - Flatland. Dabei handelt es sich um "mathematische Fantasy" (und eine Satire auf die viktorianische Gesellschaft), die in einer zweidimensionalen Welt spielt. Protagonisten sind also geometrische Figuren wie Kreise, Rechtecke, Polygone etc. Vermutlich ist das weitgehend unbekannt, was schon genug über seinen Erfolg aussagt.

Daran setzt man dann an und fügt neuen Wesen hinzu oder schafft Ausnahmen der physikalischen Gesetze (häufig in Form von Magie). Ich persönlich sehe es hier als nötig an, dass sie nicht nur anders aussehen müssen, sondern dass sich das auch sinnvoll in die Welt einfügt. Wenn Pferde einfach durch riesige Wölfe ersetzt werden (weils cooler aussieht), sich aber keine Gedanken darüber gemacht wird, wie z.B. eine Armee von Wolfsreitern ihre Reittiere mit Fleisch versorgt, dann hat der Weltenbauer nicht gut genug gearbeitet.

Soweit mal für jetzt eben. Bei Bedarf kann ich natürlich nochmal mehr dazu schreiben. Ist aber auch nur meine Meinung ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit

Viel Spaß hier im Forum, Nordmann !

Zitat von Asni

. Bei z.B. Tolkien gibt es aber auch Passagen, in denen die Elben musiklieben, herzlich und fröhlich dargestellt werden

Da ist im Hobbit, da wirken sie sehr viel verspielter und singen auch Spottlieder.

Zitat von Asni

Man könnte auch sagen, dass sie wie Menschen sind, nur dass die positiven Eigenschaften massiv übersteigert sind.

Bei Tolkien eigentlich auch die negativen - Feanor ist so ein Beispiel, wenn der ausrastet dann richtig. Der Sippenmord von Alqualonde nur um die Schiffe zu bekommen - der erste Genozid in der Fantasy - ist schon was, was die Menschen in Mittelerde nicht so auf dem Kerbholz haben.

Wenn die Elben fallen, dann fallen sie tief...

Zitat von Nordmann

Ich glaube, wer ein Fantasygeschichte schreiben möchte, der kommt nicht drum herum sich seine Welt komplett neu aus zu denken. Was ich auch denke, die Aufgabe eines Autors überhaupt ist.

Eine Welt in der wirklich ALLES komplett neu ist würde glaube ich niemand schaffen zu erfinden.

Ich denke der Trick ist es Altes und Bekanntes auf neue Weise zu verknüpfen oder mit fremden Dingen zu konfrontieren. Dann erkennst du als Leser das Bekannte und freust dich dass du etwas erkennst. Gleichzeitig bist du erstaunt weil es auf andere Weise verwendet wird als du gewohnt bist.

Wenn du dich an den Patronus in Harry Potter erinnerst: Ich hatte da sofort die Assoziation dass sie an einen katholischen Schutzheiligen gedacht hat und daraus eine reale Figur gemacht hat. Fand ich eine geniale Idee. Sie hat etwas aufgegriffen das es als Idee bereits gab aber hat es zu ihrer eigenen Schöpfung mit eigenen Eigenschaften gemacht.

Also zum Einen denke ich: Drachen beispielsweise sind nichts, das ich nur mit Herr der Ringe verknüpfe. Viele mythologischen Wesen sind sozusagen "menschliches Kulturgut", das speziell auch bei Drachen unglaublich vielfältig und völkerübergreifend ist. Stell ich nun einen chinesischen Drachen dar? Einen Europäischen? Welchen? Einen Wyvern vielleicht?

Auch Tolkien hat sich von nordischer Mythologie inspirieren lassen und woher man als Autor auch immer seine Inspiration holt, es werden imo automatisch sehr viele, eigene Ideen und sehr viel Persönliches miteinfließen. Hab mal den Satz gelesen "ein gutes Buch und ein guter Protagonist ist wie ein Horkrux. Du baust immer einen Teil deiner Seele hinein."

Obwohl gerade Tolkien als Vater der High Fantasy gilt, denke ich nicht bei jedem Zwerg, Troll oder Drachen sofort an Tolkiens Variante. Neben Tolkien gibt es noch mehr Autoren die das Fantasy Genre mitgeprägt oder Verändert haben, zumindest für mich persönlich. Ich denke eher an Legenden und Mythen und da nicht nur an Europäische.

Drachenmythen gibt es Weltweit. Sie können gut oder böse sein. Noch nicht mal die Europäischen sind alle böse. Ich glaube es ist in der Legende des heiligen Gregor, er gilt als Drachentöter. Aber erst in der durch Christen veränderten Variante, ursprünglich zähmte Gregor den Drachen und dieser beschützte von da an die Stadt. Noch nicht mal was die Flugfähigkeit betrifft sind die Mythen einig, es gibt auch Erd- oder Wassergebundene Drachen. Ähnliches könnte man zu allen anderen Mythischen Wesen schreiben. Elfen können winzig klein oder groß sein, gut oder böse. Werwesen oder Wandler müssen nicht immer Wölfe sein, in Afrika sind es Beispielsweise Großkatzen. Der Skinwalker der Nordamerikanischen Ureinwohner kann sich in jedes Lebewesen verwandeln. Greife müssen nicht immer einen Adlerkopf und Adlerklauen als Vorderbeine haben usw.

Was die Frage nach dem Weltenbau angeht kann man machen muss man aber nicht, es kommt darauf an was man schreibt (ich sag nur Urban Fantasy).

Von daher würde ich in den Mythen recherchieren und meine eigenen Varianten kreieren. Man muss das Rad nicht neu erfinden.

Naja, der "moderne" Fantasydrache ist, wie so oft, eine Schöpfung des 19. Jhdts bzw. der frühen Neuzeit.

Der mittelalterliche und speziell der antike Drache war mehr Wurm als Drache und auch meist sehr viel kleiner und konnte eigentlich nie fliegen. Speziell im Mittelalter stand er für das Böse, und da Gott allmächtig war, war das Böse natürlich auch überwindbar...
Es gab auch nie "den" Drachen, Mythen sind immer regional und entsprechend sehr abwechslungsreich und auch an die Sage angepasst.

Der ostasiatische Drache hat mit den Europäischen wiederum nichts gemeinsam. Der wird nur so genannt weil man beim Übersetzen wohl an den europäischen Drachen erinnert wurde. Ganze andere Basis (Animatismus) und tendenziell ein freundliche Flussgeist wären der westliche Drache meist der Nachkomme/Ausgeburt des Bösen/Negativen war...


Zur grundsätzlichen Frage: Elfen, Zwerge und Orks wie Tolkien sie aus diversen Mythologien erschaffen hat, ist nun mal die Blaupause für die Fantasywesen. Selten macht sich jemand mal die Mühe sich mit den Quellen zu beschäftigen. Ab und an blitzt was durch, meist bleibt aber auch das sehr oberflächlich*). Speziell Tolkiens Elben haben keine direkte historische Vorlage.

*) Da will ich aber Pratchetts Elfen als eines der wenigen Positiven Ausnahmen erwähnen

Wer was Neues will kann sich ja mit lokalen Sagen befassen. Oder den Sagen/Märchen einer nicht so bekannten Region. Da gibt es sicher Wesen die noch in keinem Fantasywerk verwurstelt wurden. Nur ist es durchaus eine Herausforderung etwas zu schaffen das nicht wie eine billige Kopie von Tolkien wirkt.

Zitat

Oder aber gehe ich das alles nur falsch an und man sollte dem Leser mit seiner eigenen Vorstellungskraft und dem Inhalt der Gischichte überlassen.

Dann bist du auf jeden Fall bei den Fantasy-Klichees. Da sehe ich im Moment auch für mich die größte Herausforderung. Wie bekomme ich ein anderes Bild in die Köpfe der Leser ohne seitenlange Beschreibungen....