Pseudo-Sprachen in Fantasy

Zitat von Jufington

Wie handhabt ihr das so mit Sprachen in euren Geschichten? Habt ihr bereits ähnliche Dilemmas gehabt?

Gebt gerne euren Senf zum Thema Allgemein dazu, würde mich sehr interessieren, was ihr denkt!

Bei mir sprechen alle dieselbe Sprache. Nur hier und da streue ich einen Satz in einer fiktiven Sprache ein, um klar zu machen, dass die Welt mehr beinhaltet. Manchmal versteht mein Protagonist halt nichts, weil da jemand in einer fremden Sprache spricht. Dies Abschnitte halte ich allerdings sehr kurz und es sind immer fiktive Sprachen und keine real existierenden.

Ich denke nicht, dass der "normale" Leser ganze Absätze auf Klingonisch oder Elbisch lesen möchte. Er möchte mit der Geschichte vorankommen und keine Fremdsprachen lernen.

Würdest du denn seitenlang Dialoge in einer Sprache schreiben wollen, die der Leser nicht verstehen kann? Ich würde beide Seiten Deutsch sprechen lassen, mir aber eine Art Tabelle mit Vokabeln anlegen, die exklusiv in den jeweiligen Sprachen benutzt werden. Beispielsweise könnten Sprecher von Sprache A immer von "Pferden" sprechen, während man in Sprache B immer "Ross" sagt.

Wenn deine Helden aber mit einer Sprache konfrontiert werden, die sie gar nicht verstehen, wäre es irgendwie sogar seltsam, lange Strecken an Dialogen in einer konsistenten Grammatik, Rechtschreibung und Zeichensetzung zu lesen. Denn das würde ja implizieren, dass sie dem Gesprochenen doch einen Sinn entnehmen können. Dann wäre es aber wahrscheinlicher, dass sie das für sich übersetzen würden.

Szenen werden ja immer aus der Perspektive einer bestimmten Person erzählt, deren Gedanken quasi in der Sprache des Lesers aufs Papier gezaubert werden. Für diese Person ist eine andere Sprache vielleicht einfach harsch oder melodisch, vielleicht kann sie einzelner Wörter heraushören, die immer in bestimmten Zusammenhängen vorkommen, vielleicht entpuppt sich etwas allmählich auch als ungewöhnlicher Dialekt mit vielen altertümlichen Wörtern und Formulierungen. Auf jeden Fall fände ich die Beschreibung solche Gedankengänge viel interessanter als eine Kunstsprache.

In einer Serie oder einem Film ist das etwas Anderes, weil man da ja durch die Möglichkeit der Untertitel eine zusätzliche Ebene hat. Aber auch da wäre es mir zu anstrengend, die ganze Zeit mitlesen zu müssen. Wenn ich lesen will, gucke ich eher keinen Film. In einem Roman müsste man da ja ständig mit Fußnoten arbeiten oder wie stellst du dir das vor?

Zitat von Jufington

Dann würde ich den ersten Satz in der fiktiven Sprache schreiben und alles weitere beschreibt dann, wie von Sci-Fi-Dave vorgeschlagen, nur noch die Art und Weise des Gesprochenen.

Wenn du schon einen Beispielsatz hast, wäre die Beschreibung des Klangs der Sprache wiederum unnötig. Dass jemand den Wortlaut eines Satzes in einer fremden Sprache wiedergeben kann, die er nicht versteht, erscheint mir aber wie bereits gesagt eher abwegig. Das würde mich eher aus der Geschichte rausreißen, weil es mich stutzig macht.

Dass du überhaupt ganz unterschiedliche Kulturen für deine Geschichte verwenden möchtest, ist vielleicht schon unnötig kompliziert. Im Mittelalter gab es ja schon auf dem Gebiet des Heiligen Römischen Reiches genug Konflikte, ohne das es untereinander völlig unverständliche Sprachen gebraucht hätte. Andererseits gleichen sich Sprachen durch Kontakte aneinander an, übernehmen Wörter und grammatische Strukturen voneinander. Durch den Handel miteinander etablieren sich ja auch gewisse Verkehrssprachen.

Zitat von Sensenbach

Ich denke nicht, dass der "normale" Leser ganze Absätze auf Klingonisch oder Elbisch lesen möchte.

Manche geografischen Bezeichnungen, die ich so nebenbei bei Jufington gelesen habe, kommen mir tatsächlich fast wie Klingonisch vor, andere klingen so, als wären sie bei mir um die Ecke in Schleswig-Holstein, dann heißt sogar jemand einfach Ulrich. Ich würde die sprachlichen Experimente deshalb insgesamt sogar eher zurückfahren, als sie noch weiter auszubauen, weil sie schon jetzt nicht so richtig stimmig sind.

Zitat von Sci-Fi-Dave

In einer Serie oder einem Film ist das etwas Anderes, weil man da ja durch die Möglichkeit der Untertitel eine zusätzliche Ebene hat.

Nicht immer, z.B. bei der alten TV-Serie Shogun (1980):

Zitat von Film und Buch

Das Besondere an der Serie ist nicht nur, dass sie an Originalschauplätzen in Japan gedreht wurde, sondern dass die japanischen Dialoge nicht übersetzt wurden und es auch keine Untertitel gibt. Auf diese Weise wollte Regisseur Jerry London die außergewöhnliche Situation, in der sich [der gestrandete] Blackthorne befindet, so darstellen, dass sich der Zuschauer besser in die Hauptfigur hineinversetzen kann, was tatsächlich funktioniert. Zugleich zeigt der Film, wie Blackthorne nach und nach die japanische Sprache und die Kultur lernt. Heutige Serien würden sich besonders für diesen Aspekt nur wenig Zeit lassen.

Zitat von Dion

Nicht immer, z.B. bei der alten TV-Serie Shogun (1980)

"Shogun" habe ich vor ner Ewigkeit sogar mal gesehen, kann mich aber an die Sprachensituation nicht mehr erinnern. - Die Möglichkeit von Untertiteln besteht wie gesagt zumindest, ob man sie dann immer nutzt, ist eine andere Frage. Im Film muss man die ganzen fremsprachigen Dialoge dann zumindest nicht im Original lesen. Wie wird das denn im Roman gelöst? Das wäre ja für die Diskussion hier interessant.

Learning from Shogun. Japanese History and Western Fantasy

Zitat von Susan Matisof: Learning Japanese with Blackthorne (S. 79)

The hero of Shogun John Blackthorne, in these remarks to a priest who has presented him with a long-awaited dictionary of

Japanese, reveals the delighted enthusiasm of a language student imbued with curiosity, intelligence, and supreme motivation.

For Blackthorne, language is indeed the key to Japan, and, for the readers of Shogun, James Clavell’s use of Japanese and

approximated Japanese does much to establish the mood of the lone Englishman’s encounter with an alien culture.

At the beginning of chapter one, the dazed, shipwrecked sailor awakens in a strange world where the first words he hears—goshu-jinsama, gokibun wa ikaga desu ka? (p. 25)—are left untranslated for the English reader who can, therefore, directly taste the fearand fascination that grip the uncomprehending pilot. Through Blackthorne’s ears, as it were, the reader who knows no Japanese will pick up words and phrases. The first of these words, prophetically enough, is onna (woman) and soon thereafter (though in a different context) kinjiru (forbid).

Heyho Jufington

Zitat von Jufington

Wie handhabt ihr das so mit Sprachen in euren Geschichten? Habt ihr bereits ähnliche Dilemmas gehabt?

Die Sprache, in der ich meine Geschichten schreibe, ist auch die, in der alle sprechen. Ausnahmen mache ich da höchstens bei sowas wie Zauberformeln. Da denke ich mir dann mal irgendwas aus. Allerdings ohne sowas wie Grammatik im Kopf zu haben - die Worte müssen nur entsprechend "klingen".

Gutes Beispiel für so etwas, obwohl es tatsächlich Altirisch ist:

"Anál nathrach, orth’ bháis’s bethad, do chél dénmha!!!" (Atem des Drachens, Zauber von Tod und Leben, dein Omen der Schöpfung).

(Von Merlin im Film "Excalibur" (John Boorman,1981) bei jedem Zauber verwendet).

Es spricht auch nichts dagegen, wenn man sprachlich gleiche Begriffe mit unterschiedlichen Bedeutungen verwendet (Roß und Pferd), das ist aber eher dafür geeignet, wenn man in einer Handlung Irrtümer im Wortverständnis bewußt dazu benutzen möchte, daß die Protagonisten "aneinander vorbeireden" und dieses Mißverständnis dann erst mal für Konflikte sorgt.

Oder daß in einer Szene zwei in ihrer "eigenen" Sprache miteinander tuscheln, ohne zu wissen, daß der Dritte diese Sprache auch beherrscht (oder gerade lernt, s. hier):

J.R.R.Tolkien hat sich, nebenbei bemerkt, seine Kunstsprachen nicht wirklich "aus dem Ärmel geschüttelt". Der hat sich nur bereits mit 11 Jahren für sowas interessiert und es dann später als Philologe konsequent weiterentwickelt.

Und wenn Du Dir den ganzen HdR mal ansiehst:

Dann war da Elbisch oder Zwergisch auch nur schmückendes Beiwerk. Tolkien hat das nie als wesentlichen Bestandteil der Erzählung verwendet, allerdings sehr wirkungsvoll als Verstärkung.

Zitat von Jufington

Wie handhabt ihr das so mit Sprachen in euren Geschichten?

In meiner momentanen Fantasy-Geschichte sprechen in dem Teil der Welt, wo sie sich abspielt, die Menschen die gleiche Sprache, jedoch werde ich sie nicht hauptsächlich die Hochsprache sprechen oder schreiben lassen.

So sieht der derzeitige "Plan" aus:

• Gelehrten-/Kirchensprache: Latein* (als Lingua Antiqua) und Hochdeutsch;
• Verkehrssprache: Hochdeutsch;
• Gedichte/Liedtexte: Verständlich umgeschriebenes Mittelhochdeutsch* für "antiquiertes Flair";
• Volkssprache: Umgangssprache, Niederdeutsch mit mittelhochdeutschen Lehnwörtern*.

*Mehr ein atmosphärisches Beiwerk, als dass ich für mich beanspruche, Linguistik zu betreiben, und auch dosiert, weil es ansonsten den Lesespaß beeinträchtigen kann, wie bereits oben von Sensenbach angemerkt. Habe dennoch den Anspruch, es plausibel und stringent in die Geschichte einzubauen.

Zitat von Jufington

Wie handhabt ihr das so mit Sprachen in euren Geschichten? Habt ihr bereits ähnliche Dilemmas gehabt?

Oft Verschiedene Kulturen und Sprachen machen ja viel an Reiz aus was man in Fantasy erzaehlen kann.

Im Prinzip hat man mit einem Spannungsfeld zwischen

* es soll die Fremdartigkeit einer anderen Kultur rueberkommen, das heisst man moechte gerne Dinge fremd lassen

* es soll aber lesbar bleiben und wenn es zu fremd ist kann sich der Leser nichts vorstellen

Meine Konventionen bei Sprachen die in Geschichten eine Rolle spielen sind ungefaehr so:

* wenn ein Protagonist in einer Sprache denkt oder redet mit der er vertraut ist, dann wird auf Deutsch (oder halt Englisch wenn ich grade nicht Deutsch schreibe...) geschrieben. Das ist ungefaehr wie sich das Denken in Fremdsprache anfuehlt - ich spreche z.B. ab und an aus einem Gedankengang heraus mit Deutschen Englisch, bin mir also nicht immer bewusst in welcher Sprache ich grade denke

Ein Protagonist der eine andere Muttersprache hat als die Kultur die in der Geschichte auf Deutsch abgebildet wird bekommt aber ab und an andere Metaphern in den Mund gelegt um ein gewisses Gefuehl dafuer zu liefern dass es eben nicht die vertrauteste Kultur ist.

* wenn ein Protagonist eine fremde Sprache so ein bisschen versteht oder spricht, dann bringe ich einen Text in dem einzelne Woerter fremd sind (genauso wenn ein Gegenueber die Sprache des Protagonisten so ein bisschen spricht)

Also etwa

Warum die Eile? Du bist Corvaras'ui, mana'eho. Sie werden dir geben worum du bittest. Ist morgen Zeit zu reden - ich mache uns jeje-Vogel zu Essen, und dann haben wir Zeit fuer beide uns.

Das entspricht in etwa dem Erlebnis in einer fremden Kultur zu sein und nicht alles zu verstehen - man versteht genug um zu wissen dass irgend ein Vogel gebraten wird, aber was genau jeje Vogel ist, dazu reicht die Kenntnis nicht.

* wenn ein Protagonist eine fremde Sprache nicht versteht, dann bringe ich vielleicht einen Satz auf der fremden Sprache den jemand sagt, und dann nur die Info dass der andere spricht, aber nicht verstanden wird.

Auch das entspricht in etwa dem realen Erlebnis - am Anfang ist man aufmerksam weil man ja nicht weiss in welcher Sprache der andere spricht, sobald das erledigt ist hoert man instinktiv weg und passt nicht mehr auf Einzelheiten auf.

* eine real-existierende Fremdsprache oder einen Dialekt 1:1 zu verwenden um eine andere Sprache zu repraesentieren wuerde ich nicht machen und kann ich nur abraten wenn man nicht richtig Aufwand reinstecken moechte - frueher oder spaeter begegnet man jemandem der die Sprache tatsaechlich kann, und dann wirken solche Textstellen sehr komisch (Latein in Fantasy-Texten reisst mich z.B. regelmaessig zu Lachsalven - das ist an sich voellig unnoetig). Wir haben in den Filmen ab und an keltische Formeln verwendet - die sind nicht nur sorgfaeltig recherchiert (i.e. aus einer historischen Sammlung von keltischen Zauberformeln adaptiert) sondern auch noch mit einer Uebersetzerin zusammen geprueft. Kann man machen, verstehe ich aber vollkommen wenn ein Autor nicht dieses Interesse fuer Linguistik zeigt.

Was die Namen betrifft wurde ich gerne auf meinen Blog Eintrag Die Kunst der Namensgebung verweisen - ich denke es ist wichtig dass Namen eine konsequente Phonologie haben und eine Idee widerspiegeln wo der Traeger des Namens eigentlich herkommt.

Storytechnisch kommt mir entgegen dass es in historischen Kulturen praktisch immer Mehrsprachigkeit und/oder eine Verkehrssprache gab (im Mittelmeerraum kam man Jahrhunderte ueberall mit Griechich durch bevor Latein die Rolle hatte, in mittelalterlichen Staedten wie Prag wurde Deutsch, Jiddisch und Tschechisch nebeneinander gesprochen und verstanden... insofern ist es meistens moeglich dass der Protagonist sich verstaendigt - entweder weil er die andere Sprache kann oder weil man schnell auf die Verkehrssprache wechseln kann - insofern kann nach einem Satz in Fremdsprache und einem verstaendnislosen Gesicht auch der Wechsel zum Verstaendnis kommen.

Die Situationen dass ein Protagonist dann nicht versteht was gesagt wird gehoeren dann mehr zum eigentlichen Plot und muessen halt ausgearbeitet werden.

Was die Sprachen selbst angeht glaube ich dass Klang wichtiger ist als Grammatik oder Wortschatz - die wenigsten Leser machen sich die Arbeit eine linguistische Analyse zu verfassen - und selbst wenn scheitert die oft an zu wenig Material, so dass man nicht mal sagen kann wie genau der Autor jetzt die Sache entworfen hatte. Ob eine Sprache vokalisch ist oder nicht, ob sie hart oder weich ist, dass sie fremdwartig ist - das traegt allerdings meines Erachtens sehr zum Flair einer Geschichte bei.

Dion Dann hast du "Shogun" gar nicht selbst gelesen?

Zitat von Der Wanderer

J.R.R.Tolkien hat sich, nebenbei bemerkt, seine Kunstsprachen nicht wirklich "aus dem Ärmel geschüttelt". Der hat sich nur bereits mit 11 Jahren für sowas interessiert und es dann später als Philologe konsequent weiterentwickelt.

Tolkien hat sich die Sprachen wohl sogar zuerst ausgedacht und dann die dazugehörige Mythologie. Wenn man selbst ein Experte für Sprachen ist, spricht natürlich nichts dagegen, diese Kenntnisse auch in seine Geschichten einzubringen. Das kann man auch auf jedes andere Spezialwissen übertragen. Wobei man dann vielleicht auch Gefahr läuft, das Interesse beim Durchschnittsleser zu überschätzen.

Wenn man sich mit einem gewissen Bereich schwertut, würde ich aber versuchen, den zu umgehen. Beim Schreiben von Romanen gibt es ja nichts, dass verpflichtend vorkommen muss.

Zitat von Jufington

Das ist halt die Geschichte, die ich erzählen möchte.

Zitat von Jufington

Das kommt daher, dass eine der Kulturen (wie auch der erwähnte Charakter) sich an Deutschland anlehnt, während die restlichen Orte an anderen Sprachen orientiert sind, mehrheitlich eben Polnisch.

Dann könntest du ja tatsächlich einen richtigen historischen Romen schreiben oder gegebenenfalls eine Alternativweltgeschichte. Dann könntest du einfach richtiges Polnisch verwenden.

Zitat von Sci-Fi-Dave

Tolkien hat sich die Sprachen wohl sogar zuerst ausgedacht und dann die dazugehörige Mythologie.

Tolkien hat gerne selbst mit diesem Statement kokettiert dass die Sprachen zuerst da waren und er eine Welt brauchte in der man sie spricht - eine Analyse seines Fruehwerks gibt das allerdings so nicht her., die Faszination fuer Sprache und Mythologie scheint schon eher Hand in Hand zu gehen.

Aber gemessen daran wie wenig sie vorkommen hat Tolkien seine Sprachen sicher nicht fuer die Geschichten geschrieben - 98% von dem was wir ueber die Sprachen wissen ist nicht in LOTR angekommen.

Zitat von Sci-Fi-Dave

Dion Dann hast du "Shogun" gar nicht selbst gelesen?

Leider nein, kenne es nur vom Hörensagen.

Deswegen habe ich dazu etwas fundiertes verlinkt.

Zitat von Jufington

«Tjege, śtoga prinoszit zmianenja» (Die, welche Veränderung bringen)

Hallo Jufington. Ich spreche polnisch und weiß auch ungefähr wie andere slawische Sprachen klingen. Der Satz klingt eher Russisch als Polnisch aber macht mir Spaß zu lesen weil ich etwas assoziieren kann.

Ich habe in einem meiner Manuskripte auch eine Fremdsprache drin und habe am Anfang versucht sie wie einen erfundenen deutschen Dialekt zu schreiben. Das fanden meine Testleser völlig misslungen. Daher versuche ich jetzt nicht mehr diese Sprache wiederzugeben. Stattdessen bringe ich Gespräche in dieser Sprache auf Deutsch aber kursiv und schreibe dann dazu dass sie jetzt in der Fremdsprache reden. Ich denke so wird es für den Leser deutlich genug.

Karl May hat in seinen arabischen Büchern gerne einzelne fremdsprachliche Wörter oder Ausdrücke drin die er dann anschließend für den nicht arabisch verstehenden Leser übersetzt. Das fand ich ganz gelungen. Die langen Dialoge sind aber alle auf Deutsch damit man sie versteht.

Um ehrlich zu sein, wundert es mich immer, wenn die Problematik mit der Sprache in Fantasy-Werken nicht auftaucht, wenn es sich um so ein großes Worldbuilding handelt, wie du geschildert hast.

Ich handhabe das so ähnlich wie Thorsten

Ich habe eine allgemeine Sprache, die die meisten sprechen, vor allem die, die viel mit unterschiedlichen Gebieten handeln. Auch historisch gesehen gab es immer ein paar Sprachen, die dominierten. Vielleicht könnte diese dominierende Sprache eine Sprache/ eine Form der Sprache sein, mit der du dich am wohlsten fühlst.

Wenn du kulturelle Unterschiede darstellen möchtest, könntest du einzelne Begriffe aufzeigen, die sich je nach Kultur unterscheiden. Die eine Kultur hat dann fünf Wörter für das Tier Pfer, die andere Kultur nur eins oder so.

Da für mich die Lesbarkeit immer im Vordergrund steht, gibt es keine ganzen Sätze oder Ähnliches bei mir (lohnt sich vielleicht für besondere Sätze, Orakelsprüche oder so).

Einen weiteren Tipp, den ich an dieser Stelle noch festhalten möchte, ist die Sinnlichkeit der Sprache.

Wie hören sich die unterschiedlichen Sprachen an? Nur "melodisch" oder "hart" finde ich etwas langweilig. Da kann man dann gerne etwas ausführlicher werden. Das ist eine tolle Möglichkeit Klang in den Text zu implementieren.

Und last but not least: Wie fühlt es sich an, diese Sprache zu sprechen? (falls die Figur mal ein paar Sätze oder Wörter sprechen muss)

Auch ich würde von einer realexistierenden Sprache abraten, wenn du sie nicht sprichst. Als mehrsprachige Person ist es sehr ärgerlich, wenn bestimmte Begriffe aus unterschiedlichen Sprachen falsch benutzt werden. Das ist mir zuletzt bei Dune und der Grisha-Serie aufgefallen. Irgendwie lustig, aber auch ärgerlich.

Realen Sprachen

Von einer realen Sprache würde ich abraten. Denn Sprachen entstehen aus der Kultur, der Geschichte und der Religion des Landes. Wenn man sie falsch nutzt tritt man Kultur, Geschichte und die Religion mit Füßen.

Erfundene Sprache

Bevor ich mit der Sprache beginnen würde würde ich mich erstmal dazwischen entscheiden ob die erfunde Sprache eine Bildsprache, eine Wortsprache oder eine Tonsprache ist. Dann würde ich beim Alphabet ansetzen.

Welches Symbol,Ton oder Buchstabe ist A. Bis ich alles durch habe. Dann würde ich mich fragen Wie wird sich in der Fantasiewelt begrüßt? Verbeugen,Hand schütteln,Handkuss, Kopfnuss, nicken, Umarmung? Sagen die Leute in der Fantasiewelt Hallo Danke,Hallo oder Seid gegrüßt? Dasselbe auch mit Tschüss.

Und ich würde beim Schreiben einer Geschichte darauf achten das der Leser durch die Sprache nicht Rätsel raten muss.

Das Elbisch in Herr der Ringe war mir als Zuschauer der Filme zu viel.(Die Bücher könnte ich nicht lesen. Zu viel Details der Welt)

In den Filmen der Vampirschwestern hat mich die erfundene Sprache nicht gestört.

Ich musste da als Zuschauer nicht Rätsel raten. Es wurde auf Nachfrage einen NC von den Protagonisten erklärt was es zu bedeuten hatte. Reicht mir.

Wenn ich auf Papier schreibe und meine Charaktere sich in einer anderen Sprache unterhalten mache es durch Linien mit Bogen für mich selbst unkenntlich. Wenn ich Geschichten am Handy oder Laptop schreibe dann nutzt ich mehrere Sonderzeichen. Was dadurch kommt das ich auch Fanfiktions schreibe und es da als gängiges Mittel genutzt wird.

Ich mache es mir also zu einfach. Aber ich will in Erster Linie eine Geschichte erzählen und keine Sprache lehren. Kann aber schon Spaß bringen Sprachen zu erschaffen wenn man als Person Intresse an Fremdsprachen und Komunikation hat.

Schließlich sind alle Sprache ein Kommunikationsmittel. Wer kein Interesse an Fremdsprachen und Komunikation hat sollte die Sonderzeichen nutzen.

Ich schreibe am liebsten in der Deutsche Sprache weil sie sich wunderbar für Missverständnis und Konflikte eignet. Keine andere Sprache ist dazu fähig.