Umgang mit Mord

Ich bin tatsächlich Thorstens Meinung. Menschen sind soziale Wesen (Wie sagt man so schön: Rudeltiere). Es gibt nachweisbar eine innere Hemmung wahllos zu töten (gerade unseren Artgenossen gegenüber).

Natürlich sind Hass (3.Reich, Rassenhass in den USA) oder eine Gruppenstruktur die zum Morden zwingt (Azkteten, Gladiatoren) starke Antriebe diese Hemmung zu überwinden. Aber diese Hemmung existiert trotzdem.

Einfach zu behaupten, dass Menschen in kriegerischen Zeiten alle Moral problemlos über Bord werfen, stimmt ganz sicher nicht. Natürlich gibt es auch zahllose Menschen die im Krieg verrohen. Die auch später mühelos eine Tötung begehen können. Bei denen ist aber auch ein normaler menschlicher Umgang nahezu unmöglich. Diese Menschen sind an ihren Taten zerbrochen und nicht selten sehnen sie sich nur noch nach dem Tod (oder helfen nach).
Übrigens eine Thematik die in US-Filmen regelmäßig behandelt wird. Sogar in Filmen, denen man so etwas niemals zugetraut hätte (Rambo, Expendables).

Der Mensch ist weder gut noch böse, wenn er geboren wird. Er ist schlichweg beides.
Einfach aus dem Grund, dass die Gesellschaft entscheidet, was gut und was böse ist.

Dazu kommt, dass manche Menschen mit mehr Empathie geboren werden, andere mit weniger.
Die einen muss man also dazu erziehen, ihre Mitmenschen zu respektieren. Die hätten nicht so viele Probleme mit dem Töten.
Die anderen müsste man dazu erziehen, grausam zu sein. Aber selbst mit einer Spartanischen Erziehung hätten sie siher Probleme damit, zu morden.
Dann gibt es noch extreme in beide Richtungen und ein riesiges Meer an Menschen, die irgendwo dazwischen sind.

Es ist falsch zu sagen, dass alle Menschen "lieb" geboren werden. Das stimmt schlichweg nicht.
Falsch wäre es auch zu sagen, dass alle bitterböse zur Welt kommen.

Back To Topic:
In einer Fantasy Welt, in der der Protagonist ein echt harter Brocken ist, der schon vieles durchlebt hat, der sonst wie hart ist, könnte es seltsam rüberkommen, wenn er wen töten muss und dann zusammenbricht. Wäre interessant! Aberso einer Figur glaube ich, dass sie mit dem Töten (auch beim ersten mal und der Grund ist da auch nicht so wichtig) kein großes Problem hat.

Bei Figuren, die eher behütet aufgewachsen sind, oder mehrfach empathie gezeigt haben, kommt das schon seltsamer rüber, wenn sie nach einem Mord (selbst, wenn es selbstverteidigung war und ausversehen) kaum reagieren. Oder schon nach einem Tag drüber hinweg sind. Das ist nicht natürlich und kommt viel zu häufig vor, weil der Autor keine Lust hat, damit umzugehen.

Das zugrundeliegende Missverständnis hier scheint zu sein, dass irgendwie angenommen wird, der Mensch sei von Natur aus eine Bestie, nur weil es Fälle gibt, wo das tatsächlich zutrifft... Ohne das Thema sehr viel weiter vertiefen zu wollen, möchte ich nur mal darauf hinweisen, dass das, wie @Myrtana222 schon sagt, alles Einzelfälle sind. Auch hat niemand bestritten, dass man durch äußere Einflüsse zum Mörder werden kann, aber wenn das Morden seiner Mitmenschen in der Natur des Menschen liegen würde, hätten wir uns vermutlich schon frühzeitig ausgerottet - das ergibt irgendwie evolutionsbiologisch keinen Sinn. Ich möchte auch noch loswerden, dass selbst zu Zeiten größter Not, wo man sicher in erster Linie nur alles Grausame sieht, Menschen höchst sozial miteinander umgehen und sich gegenseitig helfen (syrische Flüchtlinge usw. werden nicht automatisch Mörder - ja, nicht mal "nur" Diebe - nur weil sie Gewalt und Bedrohung kennengelernt haben).

Der Mensch wird auch nicht als Tabula Rasa geboren und dann nur von äußeren Umstände geformt (die spielen ganz sicher eine große Rolle, sind aber eben auch nicht alles). Er wird als soziales Wesen geboren - schon Babys suchen den Kontakt zu anderen auf höchst vielfältigen Wegen. Die ganze Evolutionsgeschichte zeigt uns, dass der Mensch seinesgleichen sucht und am besten als Gemeinschaft zusammenlebt. Dass es Umstände gibt, die diese Gemeinschaft angreifen oder gar ganz zerstören können, steht außer Frage, ist aber eben nicht der Normalzustand.

Aber zurück zum Thema:

Ich finde es immer störend, wenn Charaktere einfach so andere umbringen können, ohne, dass sie das irgendwie berührt (und noch schlimmer, wenn es irgendwie keinen offensichtlichen Grund dafür gibt!). Das sollte schon in sich stimmig sein. Wenn ein Soldat oder Söldner das tut, kauf ihm irgendwie ab, dass er - ja nachdem wie lange er das schon macht - da besser drüber hinweg kommt. Gerade der junge Abenteurer, der zum ersten Mal in einer bedrohlichen Situation meinetwegen aus Notwehr getötet hat, sollte da aber irgendwie dran zu knabbern haben. Ich habe da gerne Abstufungen und die Psychologie der Figur spielt da tatsächlich eine große Rolle. Wenn ein Charakter hemmungslos jemanden töten kann, sei es aus Notwehr oder vorsetzlich, sagt mir das ja auch was über ihn und das sollte dann stimmig sein mit dem, was ich sonst so weiß und wie der Charakter sonst so agiert. Die äußeren Umstände spielen auch hier (wie auch in der realen Welt) eine große Rolle. Wie wir schon festgestellt haben, hat ein Mensch, der in einem einigermaßen gesicherten Umfeld lebt, keinen Grund einen anderen Menschen zu töten, und wäre sehr gehemmt, wenn er es doch tun müsste (und von selbst würde er vermutlich nicht mal auf den Gedanken kommen - die meisten Probleme lassen sich sehr viel besser ohne Mord lösen ).

Wichtig finde ich auch, wenn man das Thema literarisch verarbeitet, die Distanz zu berücksichtigen (wurde hier auch schon irgendwo mal angesprochen). Eine Bombe auf ein bewohntes Gebiet fallen zu lassen fällt einem leichter als einzelne Menschen zu erschießen - eben weil man die nicht sieht, das sind alles namen- und gesichtslose Gestalten. Jemanden zu erschießen ist leichter als ihn zu erstechen - im letzteren Fall muss man schon sehr nah ran, die Hemmschwelle ist entsprechend höher, man muss damit rechnen, dass der andere nicht gleich tot ist und sich vermutloch auch aus Leibeskräften wehrt. Jemanden mit bloßen Händen zu töten (erwürgen z.B.) ist dann so nah dran und unmittelbar wie es geht. Ich finde also, die Art des Tötens spielt hier auch in Geschichten eine große Rolle. Also erstens bei der Frage, wie getötet wird und bei der Frage, wie das dann verarbeitet wird.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass selbst das Töten von Tieren nicht so ganz ohne ist. Sicher ist das in einem Kontext, wo Hausschlachtungen an der Tagesordnung stehen, weil man das fürs Überleben braucht, ein bisschen anders, aber ich möchte behaupten, dass selbst ein Bauer in diesem Kontext da nicht so leichtfertig rangeht, wie sich das die meisten vielleicht vorstellen. Ich selbst habe Menschen auch immer eingeteilt in 1. die, die es einfach nicht über sich bringen, ein Tier selbst zu schlachten und 2. die, die das eben können. Erst als ich selbst damit angefangen habe, habe ich festgestellt, dass die Wahrheit komplizierter ist. So richtig die Augen geöffnet hat es mir, als ich mich mal mit meinem Vater über das Thema unterhalten habe. Mein Vater hat früher immer, über Jahre hinweg, Kaninchen geschlachtet und wir hatten davon viele. Er hat ihnen einfach eins mit 'nem Knüppel übergebraten - würd ich mich schon mal gar nicht trauen. Als ich ihm erzählt habe, dass ich ziemlich Angst habe, dass ich das Tier nicht auf Anhieb töten kann, hat er mir anvertraut, dass er auch immer total Schiss hatte, deshalb hat er mit dem Knüppel immer so doll zugehauen wie's nur ging, damit das Tier auch auf jeden Fall beim ersten Schlag tot ist. Das hat mich sehr beeindruckt, denn ich hätte nie gedacht, dass ihm das so zu schaffen gemacht hat.

@Thorsten: Welches Bild hast Du nun vom mir? Lauf ich mit dem Messer zwischen den Zähnen und dem Schwanz draußen durch die Gegend, nur weil ich weiß daß in mir und jedem anderen ein Tier lebt? Ja, die Bestie ist nie weit von uns entfernt, aber sie lauert nicht auf uns, sondern FÜR uns.
Du fragst mich, woher ich meine merkwürdige Weisheit habe? Ich will es Dir gern sagen: Atavistische Nostalgie.
Doch Vorsicht; ist nur was für die wirklich Unerschrockenen.

Zitat von Aztiluth

DEINES Alltags. ich frage mich, wie der Alltag in Syrien ist. Im NYC Ghetto.

Um fair zu sein - die Frage auf die ich geantwortet habe war konkret wie ich zu der Ueberzeugung gekommen bin - daher scheint es mir nicht unpassend, da aus meiner Erfahrung zu antworten.

Ich wuerde uebrigends die Lage z.B. in Syrien ebenso als Hinweis verstehen dass der Mensch von Natur aus ein soziales Wesen ist - Berichte aus eingeschlossenen Staedten die bombardiert werden erzaehlen von Nachbarschaftshilfe, wie Leute zusammen versuchen Plastik zu Diesel zu kochen um Strom zu haben, zusammen ihren Alltag organisieren - selbst unter solchen Umstaenden ist die Mehrheit der Bevoelkerung nicht gewalttaetig. Und das liegt nicht daran dass sie nicht koennten - viele junge Maenner etwa fliehen lieber als sich einer Miliz anzuschliessen.

Auch Rom war uebrigens eine sehr friedliche Gesellschaft fuer die damalige Zeit - roemische Buerger hatten ein hohes Mass an persoenlicher Sicherheit - gemessen an der Zahl der Bevoelkerung waren blutige Circusspiele die Ausnahme - ueber die natuerlich mehr berichtet wird als ueber den langewiligen Alltag der Buerger.

Es reicht halt leider wenn 5% der Bevoelkerung gewalttaetig sind um die Hoelle auf Erden zu erschaffen - egal ob die anderen 95% solziale Wesen sind oder nicht. Muss man auch im Kopf behalten.

Zitat von Aztiluth

Ich schlage oft nicht zu,
1. weil der Gegenüber stärker ist.
2. weil meine Mami gesagt hat, es ist falsch
3. weil ich dafür ne Anzeige kassieren kann

Echt? Du wuerdest oft zuschlagen wenn Du keine Strafe/Gegenaktion zu befuerchten haettest?

Ich mag da z.B. das grosse Erdbeben in der Osaka-Kobe Region anfuehren - Zusammenbruch aller staatlichen Ordnung in zwei Grosstaedten, es waere ohne grosses Risiko moeglich zu pluendern oder sich an jemandem zu raechen - tatsaechlich ist praktisch die ganze Bevoelkerung sehr diszipliniert zu den Sammelpunkten gegangen, hat angefangen Verletzte zu versorgen und verschuettete auszugraben.

Fuer die allermeisten Menschen ist es nicht das staatliche Gewaltmonopol das verhindert dass sie losschagen, das sieht man an solchen Beispielen (wie auch in Syrien).

Zitat von Aztiluth

Mensch, Thorsten. Haben wir dich persönlich angegriffen?

Nein - wie kommst Du drauf?

Zitat von Myrtana222

. Was das alles sind, sind Einzelfälle - tendenziell ist der Mensch ein empatisches Wesen, das stimmt voll und ganz.

Na dann sind wir uns ja einig, denn:

Zitat von Myrtana222

Was mich stört ist die absolute Aussage, der Mensch könne nicht hemmungslos und gewissenlos töten

Es gibt z.B. Psychopathen auf die das ohne weiteres zutrifft - die koennen natuerlich ohne Empathie toeten (und tun das oft auch). Bei manchen ist die Hemmschwelle einfach niedriger. Es gibt Menschen die Grausamkeit im speziellen erregt...

Unter einer Million Menschen wird es sehr viele Spielarten geben - unter anderem die die morden. Von denen hoert man dann auch besonders viel - weil sie so selten und ungewoehnlich sind (wenn jeder Mensch seinen Nachbarn ueber einen Streit abknallen wuerde, haette das keinen Nachrichtenwert - abgesehen davon dass die Bevoelkerung dann schnell schrumpfen wuerde...)

Ich weiss nicht wer die absolute Aussage hier gemacht hat - ich jedenfalls nicht, falls irgendwas so geklungen hat war das missverstaendlich von mir und tut mir leid. Die These war lediglich - ein 'normaler' Mensch (= die allermeisten Menschen) hat eine Hemmschwelle andere zu toeten - durch verschiiedene Umstaende kann er ueber sie geschoben werden, sie kann abtrainiert werden - aber er wird dann nicht ohne weiteres ruhig schlafen.

PTSD ist auch keine Erfindung von mir, Soldaten leiden tatsaechlich drunter...

Aber natuerlich laesst sich immer ein X finden bei dem das alles anders ist als bei den meisten... (und ja, eine Geschichte kann auch ueber X sein - Hannibal Lecter ist so ein Beispiel - nur zieht sich das halt auch durch den Rest des Verhaltens durch).

Zitat von Formorian

Du fragst mich, woher ich meine merkwürdige Weisheit habe? Ich will es Dir gern sagen: Atavistische Nostalgie

Okay - danke.

ich geh' trotzdem mit dem was der forensische Psychiater der Moerder begutachtet schreibt

Sorry, wieder XD
ein letztes mal von meiner Seite, danach geb ich Ruhe xD

Jetzt habe ich das meiste gelesen und stelle fest, dass auf vieles, worauf ich gerne was gesagt hätte, schon hingewiesen wurde...

Zitat von Thorsten

Die Bestie sind wir aber nicht - wir sind unserer Natur nach soziale Wesen, keine Raubtiere - wir muessen Toeten eher muehsam lernen.

Nur mal zur Klarstellung: ein soziales Wesen zu sein, heißt nicht, dass man lieb und nett zu seinen Artgenossen ("sozial") ist, sondern dass man nicht als Einzelgänger nach seinen eigenen Regeln lebt (wie etwa ein Eremit), sondern sich zumindest mit den Regeln der Gemeinschaft auseinandersetzen muss und man eben in ein soziales Gefüge (eine Gruppe, ein Rudel, eine Gemeinschaft, Gesellschaft oä.) eingebunden ist. Und laut "Der Mensch als soziales Wesen" (Springer-link; S. 26) ist das auch eine natürliche Gegebenheit des Menschen.
Wölfe sind Raubtiere und haben trotzdem eine Sozialordnung, in der sie leben und deren Regeln ihr Leben und Verhalten bestimmen, nämlich das Rudel. Das nur so nebenbei, damit wir nicht aneinander vorbei reden

Zitat von Kyelia

Dann kommen die Umstände des Aufwachsen dazu. Bin ich mit dem Tod aufgewachsen, weil um mich herum ständig jemand stirbt? Schon jemand gestorben ist? Hier bei uns ist das ein "weit"entferntes Thema. Deutschland oder generell Europa ist ein relativ "Gesundes" Land. Gerade uns in Deutschland geht es gut.

Das finde ich für die Charaktererstellung einen guten Punkt, der allerdings ebenfalls häufig in Fantasy-Werken ausgeblendet wird. Wenn ich mir mal überlege, wie viele Waisenkinder es in der Fantasy gibt, die selten bis nie nach ihren Eltern fragen,... eigentlich völlig unlogisch. Man muss aber auch sagen, dass Fantasy nicht den Anspruch haben muss, (in allen Bereichen) realistisch zu sein. Gerade wenn man sich Mythologien und Sagen als eine Quelle für fantastische Inspiration anguckt, dann ist das Ziel (oder eines der Ziele) der Geschichten ja eher ein anderes.

Zitat von Kyelia

Es kommt ja auch darauf an, ob man im Recht ist, oder ob man einfach nur glaubt im Recht zu sein.

Na, ich denke schon mal, dass es einen Einfluss auf die eigene Reaktion hat: Ein Kreuzritter, der glaubt, er handle nach Gottes Wille, reagiert u.U. anders darauf, dass er Heiden tötet als jemand, der genau weiß, dass jede Tötung von Menschen im Grundsatz nach gegen die Menschenrechte verstößt. Unabhängig davon, wie das jetzt in der Realität ist, es ließe sich hervorragend in Fantasy-Geschichten verarbeiten.

Zitat von Aztiluth

Der Mensch ist weder gut noch böse, wenn er geboren wird. Er ist schlichweg beides.
Einfach aus dem Grund, dass die Gesellschaft entscheidet, was gut und was böse ist.

Bei der ersten Zeile wollte ich dir massiv widersprechen, aber die zweite Zeile drückt aus, wie ich das selbst auch sehe: "gut" und "böse" sind eigentlich leere Begriffe, die je nach Gesellschaft völlig anders besetzt werden können. Demnach ist es Quatsch allgemein sagen zu wollen, der Mensch sei dieses oder jenes oder beides, da fehlt nämlich so etwas wie "in den Augen dieser oder jener Gesellschaft" oder "aus dieser oder jener Perspektive".

Zitat von Aztiluth

Bei Figuren, die eher behütet aufgewachsen sind, oder mehrfach empathie gezeigt haben, kommt das schon seltsamer rüber, wenn sie nach einem Mord (selbst, wenn es selbstverteidigung war und ausversehen) kaum reagieren.

Auch da würde ich in der Allgemeinheit der Formulierung eher widersprechen. Mein Punkt ist vielleicht, dass es eine sehr große Bandbreite an möglichen Charakteren gibt, etwa einen manipulativen Psychopathen, der allerdings angepasst und versteckt erstmal nicht als solcher auffällt. Wenn dieser dann aus irgendeinem Grund töten muss, kann er auch selbst erstaunt feststellen, dass ihm das absolut nichts ausmacht. Irgendwie denke ich hier an "Das Parfum" von Patrick Süßkind (zugegeben, nicht unbedingt Genre-Fantasy, aber es hat einen herrlichen Psychopathen als Protagonisten).
Und gerade für Fantasy spielt es häufig doch eine große Rolle, wer oder was getötet wird. Letztlich nehmen wir auch fantastische Welten aus unserer menschlichen Erfahrungssicht wahr, d.h. wenn ein Mensch einen Menschen tötet bewerten wir das anders als wenn ein Mensch ein Monster tötet. Vor allem dann, wenn wir uns im Grunde sicher sind, dass es diese Monster nicht in der Realität gibt.
Dazu kommt natürlich, dass man als Schriftsteller (vielleicht unbewusst) die Monster möglichst monströs und unmenschlich darstellt, vielleicht auch damit das Töten dieser Wesen für die Leser akzeptabel ist. Man kann sich kurz mal vorstellen, Gimlis und Legolas Wettstreit beim Abschlachten von Orks (das taucht mindestens in den Filmen auf) würde in das Setting eines Vietnam-Anti-Kriegsfilms verlegt und die beiden Soldaten würden mit Maschinengewehren Vietnamesen niederballern... wirkt plötzlich ganz anders.

So, meinen eigentlichen Beitrag zur Diskussion hab ich mittlerweile wieder vergessen xD

Ich denke, dass mindestens Teile der Fantasy aktuell "Realismus" als Anspruch haben. Wenn man diesen Anspruch hat, dann sollte man auch darstellen, wie ein Charakter mit der Tötung anderer Wesen umgeht (vorausgesetzt, es passt zu Erzählperspektive, Stil, Sub-Genre etc.). Es gibt aber keinen Grund, warum eine Fantasy-Geschichte realistisch sein müsste, man könnte ja auch eher absurde Geschichten schreiben, bei denen jegliche, für uns logische Regeln aufgehoben werden. Dann könnte es unter Umständen überhaupt nicht passen, wenn eine solche Reflexion stattfindet oder auf für den Leser verständliche Weise ausgedrückt wird. Spannend wäre allerdings, eine andere Bildersprache zu finden, um die Auseinandersetzung eines Charakters mit dem eigenen Töten eines anderen Wesens darzustellen, etwa in Form von absurden, abstrusen Träumen oder einer Wunderland-mäßigen Welt (ich meine Alice in Wonderland). Eigentlich hat man hier sehr viele Möglichkeiten, um kreativ zu werden und interessante Geschichten zu schreiben. Insofern wäre es schade, diese Möglichkeiten nicht mal auszuprobieren.

Zitat von Thorsten

Es gibt z.B. Psychopathen auf die das ohne weiteres zutrifft - die koennen natuerlich ohne Empathie toeten (und tun das oft auch). Bei manchen ist die Hemmschwelle einfach niedriger. Es gibt Menschen die Grausamkeit im speziellen erregt...

Und damit back to topic.
Ich finde durchaus auch, dass viele Figuren in der Fantasy zu gefühlskalt töten, insbesondere, wenn es um den ersten Mord geht. Aber: Wir schreiben doch noch immer genau über diese Spezialfälle, über diese Sonderlinge, über den Eintritt des absolut unwahrscheinlichen. Deshalb kaufe ich es unter den richtigen Umständen einem Antagonisten gerade ab, dass er gefühlskalt tötet, weil er ein Sonderfall, weil er ein Psychopath oder sonstwie völlig enthemmt ist. Das muss eben nur im Aufbau der Figur erkenntlich sein.
Schwieriger wird es bei den Protagonisten, mit denen wir uns ja identifizieren sollen. Ist einer davon ein schlachtenerprobter, raubeiniger Soldat? Der wird im Ernstfall wahrscheinlich nicht mit der Wimper zucken, einen Kontrahenten auszuschalten; anders wäre es, wenn er einen Unschuldigen umbringen müsste. Oder wie sieht es bei einem Angehörigen eines wilden Kriegerklans aus? Dem kaufe ich auch noch ab, dass er gewisse grausame Züge hat, aber andernfalls wird das "Töten ohne Reue" ein schwieriges Thema.
Vielleicht sollte es einen ganz anderen Thread geben: Authentizität von Fantasygeschichten. Ich habe in den letzten Jahren immer wieder gehört, dass sich User über bestimmte Themen in der Fantasy beklagen: Das Mittelalter und die Ständegesellschaft seien nicht authentisch dargestellt, die Sprache und gerade die formelle Ansprache der Figuren sei im deutschsprachigen Kontext nicht authentisch, und und und. Und da geraten wir in eine Schwierigkeit: Fantasy hat nicht den Anspruch, im vollen Umfang authentisch zu sein; wir schreiben keine Historienromane, wir schreiben keine Fachwerke über die menschliche Psyche.
Natürlich muss eine Geschichte in sich logisch und nachvollziehbar und damit zu einem guten Teil authentisch sein, und dazu gehört auch eine realistische Psyche der Figuren. Aber betrachten wir nun das Setting: Schreiben wir einen Roman im Stil von "Conan, der Barbar". Klassische Themen, Gut gegen Böse, Gut muss Böse den Kopf abschlagen. In dem Zusammenhang kann ich es voll und ganz verzeihen, wenn der Hauptcharakter ein stumpfer, gewissenloser Klotz ist, der sich durch seine Feinde schlachtet - das ist seine Rolle.
Aber wie sieht es mit einem etwas ausgefeilterem Werk aus, in dem mehr Wert auf komplexe und lebendige Charaktere gelegt wird, die sich selbst reflektieren? Da wird es wieder zu einem No Go, wenn ein ganz normaler Mensch ohne weiteres zu einer gewissenlosen Killermaschine wird.

TL;DR: Es ist enorm abhängig davon, was wir schreiben und wie unsere Charaktere aufgebaut sind, wenn wir sie töten lassen.

Ich verstehe diese Diskussion nicht ganz? Das dritte Reich hat eindeutig bewiesen, dass Menschen, selbst aus unserem Kulturkreis, zu gewissenlosen, sadistischen Mördern werden können, wenn ihnen dieses erlaubt ist.
Viele Täter blieben unbestraft und lebten danach "ganz normal" weiter bzw träumen bis heute noch von den "guten, alten Zeiten" und versuchen, diese wieder herbeizuführen.

Zitat von Aztiluth

Warum sind Kinder so grausam zu einander? Warum haben die meisten Kleinkinder kein Problem damit, kleinere Tiere zu töten? Andere zu verletzen? Sie verstehen das alles noch nicht. Es muss ihnen beigebracht werden, lieb zu sein. Emphatie muss gelernt werden

Interessanter Punkt.

Die Gehirnentwicklung ist ja bei einem Neugeborenen nicht abgeschlossen, ein Kleinkind ist erstmal 'ICH', und Empathie kommt spaeter. Ich weiss aus dem Stegreif jetzt nicht ob das angeboren ist und sich durch Beobachtung 'entwickelt' oder tatsaechlich 'beigebracht werden muss'.

Aber ich denke der Stand der Erkenntnis ist dass ein Psychopath entsteht wenn diese Entwicklung massiv gestoert ist.

Zitat von Aztiluth

Die Grundausttattung ist aber nicht "lieber, guter Mensch", sondern "fressen oder gefressen werden"

Denke ich nicht. Salopp gesagt:

Wir wollen mit Menschen in der Gruppe zusammenleben um Tiere zu jagen (und zu fressen). Solange 'genug' da ist klappt das auch gut, wenn nicht machen wir Verteilungskaempfe durch kleinere Gruppenbildung - dann ist es 'wir gegen die', 'jeder gegen jeden' ist nicht der Normalzustand fuer Menschen - Kooperation mit der eigenen Gruppe, notfalls gegen die andere Gruppe.

Zitat von Aztiluth

P.S. ich hasse die wörter "gut" und "böse"

Ja, keine Ahnung wie die genau in die Diskussion gekommen sind... das ist ja eine ganz andere Ebene und fuehrt ein bisschen in die Irre, ich kann ja der Ueberzeugung sein dass ein Mord moralisch gerechtfertigt und noetig ist ('Tyrannenmord'), aber trotzdem in der Praxis unfaehig sein ihn auszufuehren ('Toetungshemmung').

Zitat von Aztiluth

Aber warum gibt es dann seit jeher Mord, Folter, Vergewaltigungen, Raub und co? Hätte das nicht irgendwann verschwinden müssen?

Ich denke der Punkt ist eben nicht der 'absolute' - der Mensch kann sowas gar nicht - doch, klar -kann er - sondern der Punkt ist dass es 'selten' ist und nicht 'normal'.

In Laendern wie Honduras oder Guatemala wo der Drogenkrieg tobt ist die Mordrate bei etwa 50 pro 100.000 Einwohner im Jahr - das ist eine 0.05% Chance im Jahr ermordet zu werden. In Afghanistan (was wir jetzt auch als instabil im Kopf haben) schon ein Faktor 10 weniger. Das sind keine Zahlen aus denen man sagen koennte dass wenn der Staat weg ist, es normal wird staendig Gewalt zu verwenden.

Und grade wenn es Verteilungskaempfe (echte oder imaginierte) gibt, dann ist der Mechanismus nur der eigenen Gruppe das Menschsein zuzugestehen und 'die anderen' fuer Untermenschen, Barbaren oder <sucht ein Schimpfwort aus der aktuellen Zeitung> zu halten - das ist ein Mechanismus die Empathie zu unterdruecken. Ein Soldat kaempft gegen 'den Feind' - nicht gegen 'Erich, Hans und Karl. Von einem Kriegsschriftsteller gibt's die Geschichte wie aus dem anderen Schuetzengraben jemand mit runtergelassener Hose aufgetaucht ist und durch's Niemandsland gerannt ist - keiner hat geschossen, er hat das beschrieben als 'Wir waren hier um die Kommunisten zu bekaempfen - aber der Typ, der war einfach ein Mensch ohne Hose, kein Kommunist.'

Ein Folterer hat normalerweise eine gute Selbstrechtfertigung - 'um mein Land vor Terroristen zu beschuetzten muss jemand die dreckige Arbeit machen' - 'die sind doch eh wie Tiere' oder dergleichen.

Der meiner Meinung nach wichtige Punkt ist eher dass diese Leute (oder die meisten zumindest) die Rechtfertigung fuer sich brauchen - weil es ihnen eben nicht einfach so leicht faellt gegen einen als Mitmenschen erkannten Gewalt anzuwenden, sie muessen sich erst dazu befaehigen.

Sehr interessant fand ich die Studie, wo man Studenten in zwei Gruppen teilte - eine "Häftlingsgruppe" und eine "Wärtergruppe". Es gab also keinen Grund für Misshandlungen und Machtmissbrauch - beide Gruppen wussten, dass sie alle Studenten waren, die an einem Verhaltensforschungsprojekt teilnahmen - Misshandlungen und Machtmissbrauch fanden trotzdem in einem üblen Ausmaß statt.

Dass sich bei 25% aller Soldaten eine posttraumatische Belastungsstörung entwickelt, sagt aber auch aus, dass es bei 75% nicht der Fall ist...

Nicht zuletzt würden sich Menschen, denen die "dunkle Seite" absolut abgeht, nicht von Mord und Totschlag "unterhalten" lassen, sondern sich angewidert abwenden.

@melli Lies die Beiträge doch bitte im Zusammenhang, dann erspart man sich viele Erklärungen.
Ich möchte auch noch mal darauf hinweisen, dass es hier nicht um Machtmissbrauch etc. geht. Dass der Mensch so gepolt ist, sich in jeder Lebenssituation einen Vorteil zu erschleichen, hat niemand in Zweifel gezogen - DAS machen Kinder auf jeden Fall und man muss es ihnen mühsam abtrainieren. Aber der Schritt von "ich bescheisse den Steuerfahnder" oder "ich klaue im Einkaufszentrum" zu "ich töte einen Mitmenschen" ist riesengroß. Und - auch das wurde bereits angesprochen - ist der Unterschied zwischen "ich bin dafür, dass der fiese Tyrann getötet wird" und "ich töte ihn eigenhändig" auch noch mal erheblich.

Um noch mal bei meinem Beispiel zu bleiben: wie viele von euch finden es okay, dass Tiere getötet werden (man will ja Fleisch essen), wie viele trauen sich zu, ein Tier zu diesem Zweck zu töten (und bis zu welchem Grad? Die Hemmschwelle bei einem Fisch ist vermutlich kleiner als bei einer Kuh) und wie viele haben das tatsächlich schon getan?

Zitat von Katharina

@melli Lies die Beiträge doch bitte im Zusammenhang, dann erspart man sich viele Erklärungen.
Ich möchte auch noch mal darauf hinweisen, dass es hier nicht um Machtmissbrauch etc. geht. Dass der Mensch so gepolt ist, sich in jeder Lebenssituation einen Vorteil zu erschleichen, hat niemand in Zweifel gezogen - DAS machen Kinder auf jeden Fall und man muss es ihnen mühsam abtrainieren. Aber der Schritt von "ich bescheisse den Steuerfahnder" oder "ich klaue im Einkaufszentrum" zu "ich töte einen Mitmenschen" ist riesengroß. Und - auch das wurde bereits angesprochen - ist der Unterschied zwischen "ich bin dafür, dass der fiese Tyrann getötet wird" und "ich töte ihn eigenhändig" auch noch mal erheblich.

Um noch mal bei meinem Beispiel zu bleiben: wie viele von euch finden es okay, dass Tiere getötet werden (man will ja Fleisch essen), wie viele trauen sich zu, ein Tier zu diesem Zweck zu töten (und bis zu welchem Grad? Die Hemmschwelle bei einem Fisch ist vermutlich kleiner als bei einer Kuh) und wie viele haben das tatsächlich schon getan?

@Katharina Es ging initial um Mord in der Fantasy - muss/sollte der Mörder unter seiner Tat leiden, macht es den Char unglaubwürdig, wenn er das nicht tut.... Jetzt stellst du die Frage, wer sich von uns zutraut, ein Tier zu töten? Ich könnte das nicht. Andererseits möchte ich auch keinen Supermarkt in einer Fantasy Geschichte einbauen oder meine Protas über einen geschossenen Hasen philosophieren lassen

@melli Auch hier wäre es sinnvoll gewesen, meinen Beitrag im Zusammenhang zu lesen Ich bezog mich darauf, dass du (und auch offenbar der eine oder andere vor dir) offensichtlich nicht den Unterschied sieht zwischen "einen Mord gutheißen" und "selbst jemanden umbringen". Mit meiner Frage wollte ich alle mal zum Nachdenken anregen, denn ganz offensichtlich heißt du das ermorden von Tieren gut, ohne dass du selbst handanlegen könntest. Das geht den meisten Menschen so und wenn es nicht um ein Tier sondern einen anderen Menschen geht, sind das sogar mal noch weniger, die das können.

Wenn du allerdings so sehr darauf beharst, dass wir beim Thema Mord in Fantasy bleiben anstatt Gedankenexperimente anzustellen, fehlen mir in deinen vorherigen Beiträgen ebenfalls die Bezüge dazu...

@Katharina In meinen vorigen Beiträgen wollte ich aufzeigen, dass auch im realen Leben die angeblich so hoch bestehende Hemmschwelle für einen Mord nicht prinzipiell existiert. Natürlich kann ich in der Fantasy einen Char haben, der moralische Bedenken hat oder unter seiner Tat leidet. Es muss aber ins Setting und zum Char passen.
Nehmen wir mal ein prominentes Beispiel: GoT. Auch wenn ich die Serie faszinierend finde überzeugt mich dort die geringe bis absolut nicht vorhandene Hemmschwelle zu Mord nicht. Die "Mischung" macht´s, und hier ist meiner Meinung nach die "dunkle Seite" übertrieben. Es wimmelt nur so von finsteren, intriganten und mörderischen Chars - in einer so gezeichneten Welt gäbe es meiner Meinung nach keinen Grund, FÜR etwas zu leben oder zu kämpfen. Die Existenz in einer so finsteren Welt muss einem Unfall oder göttlichem Hohn gleich erscheinen.
Ein krasser Gegensatz dazu sind viele Romane von Hohlbein, in denen sich der Hauptchar seitenlang mit seiner Moral in Bezug auf "das Böse" auseinandersetzt und sein eigenes Handeln immer kritisch hinterfragt. Auch wenn Hohlbein das Thema "Kann ich selbst böse werden" durchaus berechtigt abhandelt, hält die Spannung der moralischen Entscheidung im ersten Roman an, wirkt aber in den weiteren abgenutzt und ermüdend.

Klar will niemand lesen, wie ein Protagonist seitenweise rumheult, weil er jemanden umgebracht hat, aber ich glaube, dass ist auch nicht gemeint (hab ich zumindest nie gemeint und auch nicht so verstanden)

Zitat von Chaos Rising

Sowas kann man imo sehr gut einfach dadurch verarbeiten, dass ein Charakter sich ÄNDERT.

DAS ist der springende Punkt. Wer zum ersten Mal einen Menschen umbringt, und damit meine ich, direkt und unmittelbar (nicht durch den Knopfdruck, der eine Bombe abwirft), egal ob aus Selbstverteidigung oder weil er als Soldat ausgebildet wird oder was auch immer, der ändert sich. In welcher Weise er sich ändert, das ist es, was der Autor authentisch rüberkommen lassen soll, damit es (zumindest für mich) eine gute Geschichte ist. Es gibt sicher den Menschenschlag, der dann nur noch rumheult, aber es gibt so ein großes Spektrum an Verhaltensänderungen nach so einer Tat, auch abhängig davon, wie und warum die Tat begangen wurde. Es gibt Menschen, die das vor sich selbst und/oder anderen zu rechtfertigen versuchen, manche erfolgreicher als andere; andere wiederum verrohen zusehends, je mehr sie mitgemacht und je mehr sie getötet haben; wieder andere verdrängen das Ganze und es kommt nur in Ausnahmesituationen wieder hoch usw. Es geht also nicht um die Frage, OB es den Protagonisten kratzen soll, sondern nur WIE sich das äußert. Okay, für manch einen spielt das in einer Geschichte keine Rolle, aber ich finde es auch in Fantasy-Geschichten wichtig, damit die Protagonisten für mich nachvollziehbar sind und bleiben.

Aber damit ich das als Autor authentisch darstellen kann, muss ich mich doch auch mal damit auseinandergesetzt haben, wie das in der Realität so ist, oder? Insofern finde ich es nicht völlig am Thema vorbei, das auch zu diskutieren. Aber wie ihr wollt.

Ich für meinen Teil mag jedenfalls das Argument "weil es Fantasy ist, muss es nicht realistisch sein" nicht. Das kann ich mit irgendeiner Alienrasse oder so machen, aber wenn in meiner Geschichte Menschen vorkommen, muss ich voraussetzen, dass die auch wie Menschen ticken, solange der Autor nicht explizit darauf eingeht, warum sie es nicht tun.