Abgegriffene Idee, Klischee oder Genretypisch?

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  • Abgegriffene Ideen, Klischee oder Genretypisch?


    Für eine aktuelle Geschichte möchte ich einen Spiegel nutzen, in dem der Königin Dinge gezeigt werden, die sie zum Bösen verführen. Eine Mischung aus Spieglein, Spieglein an der Wand und Sarumans Palantir. Gleichzeitig kommt in der Geschichte eine Diebin vor, die zu einem Abenteuer bestimmt ist.

    Das hat man ja alles in jeder erdenklichen Kombination bereits gelesen. Andererseits machen solche Geschichten das Fantasygenre auch irgendwie aus.

    Sollte man solche Klischees meiden oder sind es nicht eher genau solche Dinge, die zu einer Fantasygeschichte gehören?

    Wie seht ihr das?

  • Hey Sensenbach :)


    Ein interessantes Thema, das ich so ähnlich auch schon mal vor einiger Zeit in der Schreibwerkstatt angestoßen hatte:


    Klischees-gut oder schlecht?


    Ich finde ja, dass man das Rad nicht immer wieder krampfhaft neu erfinden muss und viele sogenannte Klischees funktionieren einfach, weil sie auf einer coolen Idee basieren. Eine Möglichkeit, das Augenrollen beim Leser zu vermeiden, weil man sich eines oft verwendeten Mittels bedient (zum Beispiel dem Spiegel) wäre, dass man versucht das Altbekannte mit neuen Aspekten zu mischen. Man könnte versuchen, ein Alleinstellungsmerkmal hinzuzufügen, um etwas Neues reinzubringen, was der Leser so vielleicht nicht erwartet hätte.


    Eine andere Möglichkeit wäre die, gezielt darauf hinzuweisen, dass es ein Klischee ist und das ganze damit quasi selbst auf die Schippe zu nehmen. Das funktioniert aber nur, wenn es zur Geschichte passt.


    Also anstatt derartige Ideen sofort von vorneherein zu verwerfen, nur, weil sie schon öfter aufegegriffen wurden, würde ich mir überlegen, wie ich sie zu etwas Besonderem machen kann.


    Bin schon gespannt, was du draus machen wirst. Ich schätze, wir werden das Ergebnis ja dann bald zu lesen bekommen. :D

  • Zumindest der Spiegel ist nach meiner Ansicht gar kein Klischee - genausowenig wie ein Zauberstab oder Runensteine oder ein Bannkreis es waeren. So ein Spiegel ist ein Werkzeug in vielen magischen Traditionen, Sagen und Ueberlieferungen und gehoert zum Themenkreis 'Magie' in der Fantasy wie ein Schwert zum Themenkreis 'Kampf' gehoert.


    Die Diebin die zu einem Abenteuer bestimmt ist... ist zumindest plausibler als die Schreiberin die zu einem Abenteuer bestimmt ist, einmal hat man in einer mittelalterlichen Stadt glaube ich recht viele die auf der Strasse aufwachsen muessen und ein bisschen ausserhalb der Gesellschaft stehen, und dann haben eben die 'street credibility' dass sie wirklich - wenn's so weit ist - abenteuer-relevante Dinge koennen und wissen.


    Also, halte ich jetzt beides nicht unbedingt fuer Klischees.


    Wenn Du eine Geschichte hast die Wert ist erzaehlt zu werden dann wuerde ich sie einfach erzaehlen und mir nicht so viele Gedanken machen ob es dies oder jenes Element schon mal gab - Du wirkst auf mich ehrlich gesagt nicht wie ein Autor der keine Ideen, schablonenartige Charaktere und vorhersehbare Handlung hat - das ist ja wenn Klischees beissen - sondern was ich von Dir gelesen hatte war durchwegs recht originell.


    Besser an der Klischeegrenze entlang gut erzaehlt als zwanghaft Klischees vermieden und dadurch die Geschichte ruiniert...

  • Was komplett Neues wird kaum jemand mal eben so aus dem Ärmel schütteln, kreative Ideen sind immer eine Neukombination bekannter Elemente. Das Wie ist da halt entscheidend.

    Allerdings, speziell bei Geschichten die man nicht nur für sich schreibt, ist natürlich auch immer die Fragen wen man erreichen will. Es gibt auf jeden Fall eine (erschreckend) große Lesergruppe die gerne das Immergleiche liest, da genügt es dann tatsächlich nur mit dünnen Wasserfarben Kleinigkeiten zu übermalen.
    Wenn du Lust auf ein Klicheesetting hast, wieso nicht? Mit dem einen oder anderen ungewohnten Twist, um so besser....

    Ich persönlich finde ja das den meisten Fantasyromanen die Fantasie fehlt wenn sie immer nur die selben (unrealistsischen) Setting und Klichees wiederkäuen und alles in einem 19Jhdt-Mittelalter spielen lassen. Mal tatsächlich das Mittelalter als Vorbild zu nehmen wäre absurderweise schon sehr abseits vieler Klichees, würde aber auch viele Leser vor den Kopf stoßen die das übliche Disney-Mittelalter erwarten. :ugly:

    Und jetzt habe ich Lust eine Parodie auf die ganzen Diebinen-/Assassinenklichees zu schreiben. Wenn ich nur schreiben könnte... XD

    Falken haben doofe Ohren

  • Sensenbach

    Mein eigenes Buch besteht aus Ideen und Aspekten aus anderen Büchern. Die Frage ist wie du sie einbringst. Eins zu eins kopieren natürlich nicht aber das brauche ich euch nicht zu sagen.;)

    In deinem Fall sehe ich aber keine Probleme

    Grüße

    • Offizieller Beitrag

    Ich finde ja, dass man das Rad nicht immer wieder krampfhaft neu erfinden muss und viele sogenannte Klischees funktionieren einfach, weil sie auf einer coolen Idee basieren

    Jo, das sehe ich ähnlich wie Rainbow :D



    Das Wie ist da halt entscheidend.

    Ja, das sehe ich auch so. Ob man das Klischee nun mit neuen Elementen ausstattet oder es vielleicht einfach so belässt aber gut erzählt. Und gerade die "Klischees" die du aufgezählt hast scheinen sich ja über einen längeren Zeitraum zu erstrecken. Da wird also viel Platz für das "Wie" sein :D Du hast also genügend Raum, dieses vielleicht öfter benutzte Szenario ganz auf deine Art presäntieren zu können.

    Wobei, zu dem "öfter". Ich sehe das eigetnlich wie Thorsten
    Die Dinge die du aufzählst gehören halt zum Repertoir das zur Standartausrüstung gehört. Wenn man darin jetzt alles als Klischee bezeichnen würde, dürfte man ja nichts mehr "normal" schreiben ^^; Nur weil etwas nicht Special ist, ist es ja nicht gleich ein Klischee :hmm:

  • Heyho Sensenbach

    Ich komme mit dem Wort "Klischee" allgemein eher schlecht zurecht. Natürlich hat es viele Dinge, Völker, Waffen etc. in unzähligen Geschichten sicher schon mal gegeben, aber Klischees sind sie für mich nur dann, wenn ich sie wie Schablonen in einen Text einfügen würde.

    Und natürlich greift man beim Schreiben einer Geschichte erst mal auf seine eigenen Kenntnisse zurück, woher auch immer man die hat.


    Geht ja auch gar nicht anders.

    Das "Spieglein, Spieglein an der Wand" ruft sofort bei mir die Assoziation der bösen Königin bei mir auf, die sich ihrer Schönheit ein ums andere Mal vergewissert und mordsgiftig wird, als sie nicht die immergleiche Antwort bekommt.

    Wenn das für dich ein Klischee ist, dann isses eben so.

    Aber wenn Du diese Spiegelkiste dazu verwendest, aus einer zu Beginn guten/neutralen Königin eine böse Königin zu machen (was ich mir sehr spannend vorstelle...), dann kannst Du ja gar nicht anders, als das allgemein Bekannte zum Ausgangspunkt Deiner Geschichte zu machen - da sehe ich kein Problem.


    Ich würde das auch lieber "Standards" nennen, das hat einen weniger abwertenden Beigeschmack als "Klischee".


    Zwerge sind kleinwüchsig, haben immer Bärte und vorzugsweise Äxte als Waffen, mögen keine Elfen und buddeln sich wie blöde durch die Erde.

    Elfen hingegen mögen keine Zwerge, haben spitze Ohren, immer lange Haare und wohnen im Wald. Bevorzugte Waffe ist der Bogen.

    Orks sind grottenhäßlich, treten in Massen auf, ziehen aber meistens trotzdem den kürzeren in der Schlacht, weil sie dumm wie zwei Meter Feldweg sind.

    Zauberer tragen Wallegewänder, ewig lange Bärte und einen knorrigen Stab, mit dem sie ratzfatz im Dunkeln herumleuchten können - und das ist nur eines der vielen Gimmicks des Stabes... usw., usf. .


    Okay, das war jetzt alles ziemlich Tolkien.

    Ändert aber erst mal nix. Das sind die allgemein gültigen Standards, Bausteine.


    Aber was spricht gegen einen Elfen mit Irokesenhaarschnitt? Oder einen Zwerg mit 1,90mtr. Körpergröße? Warum kann ein Zauberer nicht mächtig sein, nur weil er nicht bereits seine Kunst seit 400 Jahren ausübt?


    Im "Spieglein, Spieglein" - Märchen ist die Königin böse und der Spiegel neutral.

    Bei Deiner Idee ist der Spiegel böse - die Königin aber erst mal nicht.


    Die Grundidee darf daher gerne ein "Klischee" sein - die Metamorphose ist dann das Interessante daran.


    Bin gespannt.

  • Als großer Sapkowski Fan kann ich Eegon2 nur zustimmen - er verpackt das WIE so gut, dass es ganz toll ist, Anspielungen auf Märchen herauszulesen. Ich sehe das eher als "Easter Eggs" in einer guten Storyline. Viel wichtiger als der Spiegel an sich, den man ja ggf. schon mit etwas assoziiert (was für die Geschichte auch hilfreich sein kann!) sind ja die Personen in deiner Story und wie sie sich davon beeinflussen lassen :D

    "Klischees" spielen ja auch mit den Erwartungen des Lesers... diese bewusst zu brechen, kann super interessant sein, wie Rainbow ja auch schon angeführt hat - sei es nun mit Humor oder durch andere Überraschungseffekte.


    Ich würds auch lesen :D

  • Aber was spricht gegen einen Elfen mit Irokesenhaarschnitt? Oder einen Zwerg mit 1,90mtr. Körpergröße?

    Gegen das erste nichts, der Haarschnitt ist nicht woran man 'Elfentum' festmacht - gegen das zweite die Logik, denn die Groesse ist massgeblich fuer die Definition von 'Zwerg' - ein recht grosses Wesen ist halt ein Riese und kein Zwerg.

  • Das "Spieglein, Spieglein an der Wand" ruft sofort bei mir die Assoziation der bösen Königin bei mir auf, die sich ihrer Schönheit ein ums andere Mal vergewissert und mordsgiftig wird, als sie nicht die immergleiche Antwort bekommt.

    Wenn das für dich ein Klischee ist, dann isses eben so.

    Aber wenn Du diese Spiegelkiste dazu verwendest, aus einer zu Beginn guten/neutralen Königin eine böse Königin zu machen (was ich mir sehr spannend vorstelle...), dann kannst Du ja gar nicht anders, als das allgemein Bekannte zum Ausgangspunkt Deiner Geschichte zu machen - da sehe ich kein Problem.

    Der Spiegel soll natürlich Assoziationen wecken, aber auch mit diesen spielen und sie bestätigen und sie enttäuschen. Die Ursprüngliche Idee wird verändert und wird etwas anderes, hoffentlich neues.


    Aber was spricht gegen einen Elfen mit Irokesenhaarschnitt? Oder einen Zwerg mit 1,90mtr. Körpergröße? Warum kann ein Zauberer nicht mächtig sein, nur weil er nicht bereits seine Kunst seit 400 Jahren ausübt?

    Einige Dinge des Archetypen kann man sicherlich verändern, aber ein Zwergenvolk mit 190 cm großen Zwergen ohne Bart sind per Definition keine Zwerge mehr, sondern etwas anderes. Da stimme ich mit Thorsten überein.

    Interessant wir dies jedoch, wenn man eine Ausnahme schafft. Schwäne sind immer weiß, aber manchmal gibt es eben doch einen schwarzen Schwan. Beim Zwergenbeispiel wäre es sehr interessant, wenn in einer Zwergensippe ein Zwerg geboren wird, der 190 cm groß wird. Als Ausnahmen von der Regel. Das eröffnet dann natürlich vielfältige Möglichkeiten für eine Geschichte, über das Anderssein zum Beispiel.

  • Oder einen Zwerg mit 1,90mtr. Körpergröße?

    Korporal Karotte! :D Das war meine erste Assoziation dazu. Terry Pratchett hat immer wieder sehr schön mit diesen Klischees gespielt. Bei Karotte in Verbindung mit dem Waisenkind, das zum Königsein bestimmt ist - wenn ich mich richtig erinnere.


    Für mich sind die typischen Wesensmerkmale von Fantasy-Völkern eigentlich keine Klischees. Also zumindest nicht für sich allein. Ich weiß noch nicht genau, wie ich das formulieren kann... aber erst wenn zu den Merkmalen noch schablonenhafte Handlungen oder Plot-Stückchen dazukommen, wird das zum Klischee. Z.B. könnte es zu einem Klischee werden, wenn in jedem fünften High-Fantasy-Roman ein Pärchen aus einem Zwerg und einem Elfen gibt, die sich anfangs nicht leiden können (weil sich halt Zwergen und Elfen allgemein nicht leiden können), dann aber doch erst so etwas wie einen widerwilligen Respekt füreinander empfinden und am Ende eine tiefgehende, unzerbrechliche Freundschaft hegen und pflegen. Da wäre es mir fast schon egal, ob der Zwerg und der Elf nun so aussehen wie in 90 % der übrigen Fantasy-Werke. So wie ich es beschrieben habe, lässt sich das im Prinzip in jedem Fantasy-Roman mit Elfen und Zwergen einbauen. Aber es hat neben den vielleicht typischen Merkmalen von Elfen und Zwergen auch noch diese Entwicklung während der Romanhandlung mit dabei. Erst dadurch wird es für mich zum Klischee.

    Dass es ein Klischee ist, sieht man daran, dass es auch in Rush Hour vorkommt... ein Film mit Jackie Chan und Chris Tucker und wirklich überhaupt kein Fantasy-Film. Das Klischee ist aus meiner Sicht nämlich viel allgemeiner: Statt Elfen und Zwergen kann man im Prinzip jedes Paar von Kulturen einsetzen, für die es plausibel ist, dass die Beziehung (grundsätzliche Ablehnung des anderen) besteht und überwunden werden kann. Also auch z.B. sozial (Kind aus reicher Oberschicht und Kind aus armer Unterschicht, wenn man als Kulturen eben auch diese Gruppen auffasst). Evtl. kann man diese klischeehafte Entwicklung auch in Ice Age sehen, wo sich doch irgendwie eine Freundschaft zwischen einem Säbelzahntiger und einem Faultier entwickelt. Aber vielleicht geht diese Interpretation dann doch ein wenig zu weit ^^

    „Alice, man darf sein Leben nicht nach anderen richten. Du allein musst die Entscheidung fällen.“ [Alice im Wunderland]

  • Korporal Karotte! :D Das war meine erste Assoziation dazu. Terry Pratchett hat immer wieder sehr schön mit diesen Klischees gespielt.

    Der ist aber eben eigentlich kein Zwerg, sondern nur von Zwergen aufgezogen.

    für die es plausibel ist, dass die Beziehung (grundsätzliche Ablehnung des anderen) besteht und überwunden werden kann.


    * Gilgamesch und Enkidu (wow, das Thema kommt schon in der aeltesten Literatur der Menschheit vor...)

    * 'Much ado about nothing', herrliche Wortgefechte zwischen Benedikt und Beatrice - klassisches Drama

    * 'Pride and Prejudice' - Literatur des 19. Jahrhunderts

    * 'Star Wars' (Luke Skywalker und Han Solo) - Popkultur des 20. Jahrhunderts

    * ...


    Das ist kein Klischee, sondern eines der grossen und zeitlosen Themen der Weltliteratur.

  • Das ist kein Klischee, sondern eines der grossen und zeitlosen Themen der Weltliteratur.

    Und widerspricht sich das deiner Meinung nach? Und ja, das ist eine ehrlich und ernst gemeinte Frage.

    Ich muss sagen, dass ich mir nicht so sicher bin. In einem der klischeehaftesten Romane, den ich je gelesen habe, könnte das auch so vorkommen (daran kann ich mich im Detail leider nicht mehr erinnern, weil es schon gut zehn Jahre her ist, dass ich das gelesen habe). Und da würde ich das nicht unbedingt als "großes Thema der Weltliteratur" sehen :hmm: Zumindest nicht einfach nur, weil es vorkommt. Wenn es entsprechend behandelt und dargestellt wird, dann vielleicht ja. Aber nicht, wenn es so ausgedünnt und reduziert ist, dass es im Wesentlichen nur darum geht, dass der Elf anerkennt, dass der Zwerg halt doch auch ein guter Kämpfer ist und er (der Elf) froh und dankbar dafür ist, den Zwergen im Kampf gegen zahllose, dumme Orks an seiner Seite zu wissen (vice versa).

    Aber vielleicht denke ich hier zu sehr aus Sicht der Literaturwissenschaft an der Uni und frage mich halt: Wäre es es wert, dazu (das kursive oben) eine Seminararbeit zu schreiben. Oder was dabei herauskäme wenn man sich fragt: "Klischee oder großes Thema der Weltliteratur - Von Ablehnung zur Freundschaft über kulturelle Grenzen hinweg in Die Zauberer von Michael Peinkofer". Aus dem Bauch heraus würde ich da eher zum Schluss "Ein Klischee von vielen" kommen, eben weil es so viele sind und die Thematisierung / Bearbeitung des Themas höchst oberflächlich bleibt. Aber klar, wenn ich Titel und Autor durch eines der von dir genannten Werke tauche, könnte es schon sein, dass ich für dieses Werk zu einem anderen Schluss käme.

    Keine Ahnung, ob meine Gedanken jemand nachvollziehen kann. :pardon:

    „Alice, man darf sein Leben nicht nach anderen richten. Du allein musst die Entscheidung fällen.“ [Alice im Wunderland]

  • Heyho Asni

    Keine Ahnung, ob meine Gedanken jemand nachvollziehen kann.

    Ne, noch nicht, aber ich arbeite dran.

    Hat allerdings auch was mit dem von Dir zitierten Zitat von Thorsten zu tun, welches ich im Zusammenhang mit dem von ihm angeführten Beispielen ebenfalls nicht verstehe.

    Ich nehme mal an, daß er eigentlich sagen wollte: "Das sind keine Klischees sondern grosse und zeitlose Themen der Weltliteratur."


    Nur löst das die Frage nach den Klischees auch nicht auf. Swhr interessantes Thema, wie mir scheint.


    P.S.:

    "Korporal Karotte"


    An den hatte ich überhaupt nicht mehr gedacht... :)

  • Und widerspricht sich das deiner Meinung nach? Und ja, das ist eine ehrlich und ernst gemeinte Frage.

    Ja.


    Ich hoffe Sensenbach sieht jetzt keinen Threadmissbrauch wenn ich das ausfuehrlicher mache... Gehen wir mal zur Definition:


    Ein Klischee ist eine ehemals innovative Vorstellung, Redensart, ein Kunstwerk oder ein Stilmittel, die mittlerweile veraltet, abgenutzt oder überbeansprucht erscheint.


    (Wikipedia)


    Der Gilgamesch und Enkidu-Plot ist ueber dreieinhalbtausend Jahre alt - und wird immer noch, immer wieder - von richtig bekannten Schriftstellern wie Shakespeare oder Austen verwendet. Wesentlich klarer kann man nicht empirisch zeigen dass das Thema eben grade nicht 'ehemals innovativ und dann veraltet' war - sondern aktuell wie ehedem ist. Literatur an die man sich nach mehr als 200 Jahren noch erinnert hat das etwas, da muss auf irgend einer Ebene was dran sein.


    Es gibt den Spruch dass gute Geschichten immer (im weitesten Sinn) ueber die Seele des Menschen sind (das kann auch die Seele eines Elben sein, oder man ersetzt Seele durch Bewusstsein wenn man's nicht metaphysisch mag, oder...) - es geht weniger um die Dinge die in einer Geschichte getan werden, sondern darum wie die Protagonisten diese Dinge erleben.


    Nun ist die menschliche Seele ein weites Feld, da gibt's tiefe Ebenen im Unterbewussten, da gibt's kulturelle Ebenen, persoenliche Ebenen,... an all denen kann eine Geschichte potentiell anknuepfen, und wenn sie das tut dann koennen wir sie miterleben. Wenn umgekehrt eine Geschichte keine Referenzpunkt zu unserem Leben bietet (weil sie Themen behandelt die die Amoeben von Zantax-7 interessieren) - dann koennen wir sie nicht miterleben und finden sie wahrscheinlich nicht spannend.


    Manche Themen die eine Geschichte anschneiden kann sind spezifische Referenzen auf unsere Zeitgeschichte - solche Geschichten altern, man versteht sie nicht mehr so recht wenn man nicht aus der Zeit kommt und das Geschehen erlebt hat. Andere sind eben tiefer angesiedelt - moegliche Freundschaft zwischen Gegensaetzen ist ein zutiefst menschliches Thema, das findet Resonanz durch alle Kulturen und Zeiten. Ich lese recht viel Literatur aus der Antike - die Geschichten die 2000 Jahre und mehr ueberlebt haben zeichnen sich in aller Regel dadurch aus dass sie sehr menschlich sind. Odysseus der die Nase voll vom Held-sein hat und verdammt noch mal nach Hause will. David der die Frau seines Offiziers Uriah verfuehrt hat und den guten jetzt abfuellt in der Hoffnung dass er nach Hause geht und Sex hat - so dass man ihm das Kind dann unterschieben kann. Das sind eben keine unnahbaren abstrakten Heldenfiguren, sondern Menschen mit denen man mitfuehlen und mitleiden kann.


    Das Klischee ist per Definition wie eine Mode im Denken - nichts was eine Verbindung zu den tiefen Schichten des Unterbewussten herstellt, sondern ein Twist der zu einer bestimmten Zeit in einer bestimmten Kultur ganz gut funktioniert. 'Orks sind boese' funktionierte nicht schlecht mit den Fronterfahrungen der Weltkriege - endlose Horden von 'dem Feind' auf der anderen Seite der Frontlinie, kein Nerv um die moralischen Feinheiten zu eroertern, wenn wir 'den Feind' nicht toeten macht 'er' das mit uns - fuer einen Leser aus der heutigen Zeit dem diese Erfahrung fehlt erscheinen Orks dieser Art massiv unterkomplex - Tolkien kommt trotzdem mit seiner Geschichte durch weil er andere Staerken hat, aber viele andere die den gleichen Twist versuchen eben nicht.


    Es ist halt eine Denkmode die sich ueberlebt hat, kein zeitloses Thema des menschlichen Seins - beid em wir ein Beduerfnis danach haben solche Geschichten zu lesen weil sie uns etwas bedeuten.


    ***


    Ob was Klischee ist oder nicht haengt ja auch an der Ausgestaltung - ich hatte in meinem Blog geschrieben eine Hauptfigur kann praktisch nicht Klischee sein weil sie ein Individuum ist. Wuerde ich genereller sagen - was auch immer individuell ausgestaltet ist, kann eigentlich nicht Klischee sein, denn dann sind die Details interessant. Verglichen mit dem Klischee 'Die US-Amerikaner sind konsumorientiert' ist das Erleben von Holden Caulfield (der Protagonist von 'The Catcher in the Rye') unendlich detailreicher - obwohl das Thema der Geschichte im Prinzip nur ist wie er einen Haufen Geld in der Stadt durchbringt.


    Das Ding ist ja - ich kann schlecht auch nur 50 Seiten ueber Orks schreiben und dabei nur bei der Praemisse 'Orks sind boese' bleiben - ich muss irgendwann erklaeren wie, warum, welche sozialen Beziehungen sie pflegen, sonst bekomme ich die Seiten nicht voll - und schon erledigt sich das Klischee von selbst und verblasst gegenueber all den Details.


    Genausowenig kann ich 50 Seiten ueber die Praemisse 'Elben und Zwerge moegen sich nicht' schreiben ohne auf wie, warum, wie aeussert sich das, wie gehen die dann miteinander um ohne dass jemand bloed wirkt einzugehen - und wieder verblasst das Klischee wenn ich ordenlich schreibe.

  • Danke für dein Ausführung. Jetzt verstehe ich mehr, was du meinst. Da stimme ich dir auch im Großen und ganzen zu.

    Genausowenig kann ich 50 Seiten ueber die Praemisse 'Elben und Zwerge moegen sich nicht' schreiben ohne auf wie, warum, wie aeussert sich das, wie gehen die dann miteinander um ohne dass jemand bloed wirkt einzugehen - und wieder verblasst das Klischee wenn ich ordenlich schreibe.

    Naja, aber es gibt halt schon Beispiele, in denen nicht 50 Seiten darauf verwendet werden, ein Thema in Tiefe zu bearbeiten, sondern halt nur so weit, wie es nötig ist, dass es in seiner Struktur (ich denke gerade noch an mein Beispiel) erkennbar ist und für den Leser funktioniert. Dafür braucht man dann vielleicht keine 50 sondern nur 2 Seiten. Die anderen 48 füllt man dann mit anderen Klischees, die in ähnlicher Weise zwar ein großes, zeitloses Thema sein könnten, aber in ihrer abgeflachten Behandlung diesen Rang halt nicht verdient haben. Allgemein gesagt:

    Ob was Klischee ist oder nicht, haengt ja auch an der Ausgestaltung -

    Und damit beenden wir die Diskussion, weil wir uns sonst nur noch im Kreis drehen ^^

    „Alice, man darf sein Leben nicht nach anderen richten. Du allein musst die Entscheidung fällen.“ [Alice im Wunderland]

  • Von Ablehnung zur Freundschaft über kulturelle Grenzen hinweg in Die Zauberer von Michael Peinkofer". Aus dem Bauch heraus würde ich da eher zum Schluss "Ein Klischee von vielen" kommen, eben weil es so viele sind und die Thematisierung / Bearbeitung des Themas höchst oberflächlich bleibt.

    Dieses Buch gibt ein sehr interessantes Beispiel. Ich habe "Die Zauberer" vor einigen Jahren gelesen und fand es so mittel bis enttäuschend. Im Prinzip ist es keine schlechte Geschichte, einiges hat man schon in anderem Kontext gelesen, aber OK. In diesem Buch werden viele "Klischees" verarbeitet und dies in einer Art und Weise, wie man sie geübten Fantasylesern kaum vorlegen mag. Ich habe mir mal die Amazon Rezensionen angesehen, die waren grob zweitgeteilt. Die einen gaben zwei Punkte und sagen eine vorhersehbare Fantasy-Klischee Geschichte und die andere Hälfte der Leser fand es super und hat fünf Punkte gegeben.

    Für viele Leser sind es halt dann doch keine Klischees.


    Ich lebe grade mit meiner 10 Jahre alten Fantasynerdtochter zusammen, die Harry Potter liebt. Wenn ich ihr "Die Zauberer" zum lesen gäbe, würde sie es lieben. Aber sollte ich ihr nicht vorher LeGuinn zum Lesen geben und den Herrn der Ringe? Sonst denkt sie noch Peinkofer hätte Zwerge, Elfen und Zauberer erfunden?


    Die Zauberer hat für mich nicht so gut funktioniert, weil die Charaktere zu schwach gezeichnet waren und der Plot so mittel funktioniert hat. Aber die Klischees haben das Buch nicht zerstört.

  • Für viele Leser sind es halt dann doch keine Klischees.

    Ich denke, um an Thorstens Definition von einem Klischee anzuknüpfen, dass das Klischee dem Leser erst altbacken vorkommen muss, weil er es schon kennt. ^^ Was bedeutet ...

    Ich lebe grade mit meiner 10 Jahre alten Fantasynerdtochter zusammen, die Harry Potter liebt. Wenn ich ihr "Die Zauberer" zum lesen gäbe, würde sie es lieben. Aber sollte ich ihr nicht vorher LeGuinn zum Lesen geben und den Herrn der Ringe? Sonst denkt sie noch Peinkofer hätte Zwerge, Elfen und Zauberer erfunden?

    ... dass du da schon irgendwie einen Punkt hast. Deine Tochter wird, wenn sie nicht schon zig-mal von Zwergen, Elfen usw. gelesen hat, die erstmal als ganz frisch wahrnehmen. Ich denke, so werden vor allem auch eher so mittelprächtige Fantasy-Jugendbücher durchaus zu gern gelesenen Bestsellern. (Ich denke da spontan mal wieder an "Die Gilde der Schwarzen Magier" von Trudi Canavan, aber über diese Bücher habe ich in diesem Leben schon zu viel geredet ...) Die müssen nicht unbedingt so innovativ oder unvorhersehbar sein, weil das Publikum sich noch nicht so lange so intensiv mit dem Genre beschäftigt.

    Ob sie jetzt gleich den Herrn der Ringe lesen muss, kommt dann aber auch eher auf sie an. Ich war jetzt erst mit Mitte Zwanzig wirklich bereit für den. Sie sollte lesen, was ihr Spaß macht. :)


    In einem Interview mit dem Autoren David Mitchell ging es auch mal um die Frage nach dem Genre. Da meinte ein Lektor mal zu ihm, dass so genre-typische Elemente dem Leser eine gewisse Sicherheit geben, weil er eben weiß, was er erwarten kann. Aber man läuft dann eben Gefahr, zu langweilen und austauschbar zu werden. Das ist ja genau der Zwiespalt, um den es dir geht, wenn ich das richtig verstehe.


    Grundsätzlich würde ich also sagen: Wenn du diese Elemente, also den Spiegel und die Diebin, toll findest, dann verwende sie! Wenn sie aber das interessanteste an der Geschichte sind, dann hat sie definitiv ein Problem. Nach dem, was ich von dir in der Anthologie gelesen habe, hatte ich weniger den Eindruck, dass du damit Probleme hast.

    [Schlaue, tiefgreifende Lebensweisheit]