Es gibt 21 Antworten in diesem Thema, welches 996 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (23. März 2024 um 12:38) ist von Thorsten.

  • In diesem Thread möchte ich – wer hätte es anhand des Titels ahnen können – über Subtext sprechen.

    In Absprache mit Chaos Rising werde ich den Beitrag zweiteilen, weil ich ihn aufgrund der Länge leider nicht in einer Tour posten kann.

    Ich bin auf das Thema gekommen, weil ich festgestellt habe, dass Geschichten ohne oder mit nur minimalem Subtext für mich vollkommen reizlos geworden sind. Schlimmer noch: Sie gehen mir gewaltig auf den Zeiger. Wenn der Autor mich bei der Hand nimmt und mir alles vorkaut, fühle ich mich rasch bevormundet. Zieht sich das durch einen ganzen Roman, würde ich beim Lesen am liebsten laut losschreien: »Ja! Ich habe es auch beim ersten Mal schon verstanden, danke!«

    Um eine Diskussionsgrundlage zu bilden, möchte ich zunächst definieren, was ich unter »Subtext« verstehe. Danach werde ich diskutieren, was Subtext meines Erachtens für eine Geschichte leisten kann und welche Informationen notwendig sind, um ihn aufzudecken und zu verstehen. Dabei werde ich auch auf andere Begriffe aus der Linguistik eingehen – namentlich verbale, paraverbale und nonverbale Kommunikation. Im Anschluss soll es um methodologische Aspekte gehen: Wie erkenne ich, wo es an Subtext fehlt? Auf welche Weise kann ich Subtext in meine Geschichte integrieren? Sodann liefere ich einige Beispiele und formuliere zuletzt Fragen, die als Anregung für eine Diskussion dienen können, aber natürlich nicht müssen.

    Dann mal los!


    Was ist Subtext eigentlich?
    Polemisch formuliert: Subtext ist das Kryptonit des Holzhammers.

    In der Linguistik meint man mit »Subtext« eine zusätzliche, implizite Bedeutungsebene, mit der die explizite Aussage eines Satzes unterlegt ist.

    Oft wird behauptet, Subtext sei das, was die Leute wirklich meinen, aber nicht direkt aussprechen. Eine solche Definition greift jedoch etwas zu kurz, denn die beiden Bedeutungsebenen stehen in einem Abhängigkeitsverhältnis zueinander. Eine explizite Aussage ist für gewöhnlich allen verständlich. Nicht so der Subtext: Ihn zu begreifen, erfordert stets eine Interpretation – das ist das berühmte »Zwischen-den-Zeilen-Lesen«. Um dies zu bewerkstelligen, benötigt der Rezipient (Hörer, Leser, Zuschauer, etc.) wiederum zusätzliche Informationen.

    Da aber nicht jeder auf dieselbe Weise zwischen den Zeilen liest, kann das zur Folge haben, dass Subtext unterschiedlich verstanden wird, sofern der Leser ihn denn überhaupt erkennt. Falls ein Subtext auch als solcher identifiziert wird, ist zudem lange nicht gesagt, dass der Rezipient zugleich einen Versuch unternimmt, die implizite Bedeutung aufzudecken. Ob und wie eine Interpretation des Subtextes erfolgt, ist für den Autor ohne Wissen über Hintergrund und Erfahrung des jeweiligen Adressaten also nicht immer leicht vorherzusehen.

    Warum zur Hölle sollte man nun in voller Absicht etwas in den eigenen Text integrieren, das unter Umständen nicht erkannt, interpretiert, geschweige denn korrekt interpretiert wird? Zum einen bietet der Einsatz von Subtext eine ganze Reihe von Bereicherungen für eine Geschichte, zum anderen sind die zum Verständnis erforderlichen Zusatzinformationen nicht zwangsläufig derart obskurer oder exotischer Natur, dass man einen Doktorgrad bräuchte, um Zugriff auf sie zu haben.



    Was kann Subtext leisten?
    Eines der Argumente für die Verwendung von Subtext ist seine positive Auswirkung auf das pacing einer Geschichte. Der Lektor September C. Fawkes hat diesen Zusammenhang meines Erachtens wunderbar auf den Punkt gebracht (von mir aus dem Englischen übersetzt):

    Zitat von September C. Fawkes

    »Einmal habe ich ein Manuskript lektoriert, das alles richtig machte, was die Plotstruktur und den emotionalen Einbezug [des Lesers] betraf. [...] Aber es las sich langsam und langweilig. [...] Ich entdeckte, dass es daran lag, dass es kaum Subtext enthielt und [...] mich intellektuell nicht dazu herausforderte, den Text zu verstehen.«

    Ist Subtext vorhanden, bietet dieser einen Anreiz für die Rezipienten, den Text (ob bewusst oder unbewusst) auf implizite Bedeutungen abzuklopfen. Ohne Subtext werden dem Leser Informationen in servierfertigen Häppchen aufgetischt; er muss sie sich nicht erarbeiten. Folglich geht ein Mangel an Subtext unter Umständen mit einem Mangel an Spannung einher.

    Das gilt insbesondere für Genres, in denen naturgemäß viel Weltenbau betrieben wird: Sci-Fi und Fantasy zum Beispiel. Magiesysteme, Religionen, politische Machtgefüge, geographische Besonderheiten und vieles mehr – erklärt man all diese Dinge mit direkter Exposition (dem gefürchteten infodump), wird das Geschehen für die Dauer der Erläuterung sozusagen »eingefroren«. Die Konsequenz: Das pacing stagniert. Der Subtext bietet eine Möglichkeit, Aspekte des Weltenbaus unauffällig und immersiv zu vermitteln, sodass sie nicht als einzig für den Leser gedachte Darlegungen herausstechen.

    Darüber hinaus kann Subtext genutzt werden, um soziale Dynamiken abzubilden – etwa dann, wenn ein (un-)bewusstes Machtgefälle zwischen zwei oder mehr Charakteren besteht. Ebenso lassen sich Informationen über die Figuren vermitteln, während ein Gespräch im Gange ist. Neigt ein Charakter zu Beschuldigungen, passiver Aggressivität, Beschönigungen oder Sarkasmus? Wie eine Figur spricht, verrät viel über ihre Hintergrundgeschichte, ihre Ideologie, ihre Kultur oder auch ihre unausgesprochenen Gedanken und Emotionen. Schließlich kann Subtext auch auf der Makroebene einer Geschichte eingesetzt werden, indem man ihn übergeordnete Themen, Symbole, Motive oder Ideen transportieren lässt.



    Welche Informationen sind nötig, um Subtext zu verstehen?
    Speziell, was Romane betrifft, denke ich, dass zum Verständnis von Subtext allen voran Wissen über die Grundlagen der menschlichen Interaktion und Kommunikation vonnöten ist. Freilich gibt es mitunter auch Subtext, der sich in bestimmten Nischen bewegt – Jugendsprache und Soziolekte wären Beispiele dafür – oder sehr spezifische kulturelle/historische Kenntnisse erfordert.

    Im Folgenden aber möchte ich das Augenmerk auf die verbale, paraverbale und nonverbale Kommunikation legen. Ich glaube, dass ein Fokus auf diese Aspekte oft schon ausreicht, um zu begreifen, dass vielleicht mehr hinter einer Aussage steckt als nur ihre explizite Bedeutung.

    Verbale Kommunikation
    Verbale Kommunikation ist all das, was der Sender einem Adressaten gesprochen oder geschrieben mitteilt. Dies ist unsere explizite Bedeutungsebene, die Aussage. Erweitert wird sie (und damit auch die Bedeutung) um paraverbale und nonverbale Elemente.

    Paraverbale Kommunikation
    Paraverbale Kommunikation ist all das, was die Stimme beim Sprechakt leistet. Redet der Sprecher laut oder leise? Schnell oder langsam? Melodisch oder monoton? Hoch oder tief? Schwingt ein Unterton mit? Auch lautsprachliche Äußerungen wie Räuspern, Seufzen, Verzögerungslaute (»ähm«) oder Lachen gehören in diese Kategorie.

    Diese Aspekte können wir auch ganz gut schriftlich nachbilden und so als subtextuelle Ebene nutzbar machen:

    Zitat

    »Ähm, also ... das Angebot ist wirklich sehr freundlich, aber ... nein. Das kann ich nicht annehmen.«

    Wir müssen den Satz nicht gesprochen hören, um die Implikationen zu begreifen: Die anfänglichen Verzögerungslaute gepaart mit den Sprechpausen signalisieren, dass der Sprecher versucht, die Interaktion so höflich wie möglich abzuwickeln. Zwar schlägt er das Angebot letztlich aus, zögert diesen Akt jedoch hinaus und schwächt ihn durch den Verweis auf die Freundlichkeit der Proposition ab.

    Um eine besondere Betonung oder einen bestimmten Unterton zu markieren, können wir auf kursive Schrift zurückgreifen:

    Zitat

    »Heute ist Vollmond.«
    »Ach was, wirklich

    Auch ohne eine Beschreibung der Gestik und Mimik stehen die Chancen gut, dass der Leser die zweite Äußerung als Sarkasmus begreift.

    Nonverbale Kommunikation
    Nonverbale Kommunikation ist all das, was via Körpersprache, Timing und Habitus vermittelt wird. Konkret aufgeschlüsselt haben wir es mit den nachfolgenden Bausteinen zu tun:

    • Mimik: Alles, was sich im Gesicht abspielt, ist die Mimik. Eine gerunzelte Stirn signalisiert unserem Gegenüber: »Das verstehe ich nicht.«

    • Gestik: Unter Gestik fallen die Bewegungen von Händen, Armen, Schultern und dem Kopf – Nicken, Kopfschütteln, Schulterzucken und viele mehr.

    • Körperhaltung: Auch die Körperhaltung verrät unterschwellig Informationen. Läuft ein Charakter ständig gebeugt oder mit eingezogenem Kopf? Ein Ausdruck von Alter vielleicht oder auch von latenter Furcht. Belastet er ein Bein mehr als das andere? Womöglich meldet sich da eine alte Kriegsverletzung.

    • Proxemik: Die Gestaltung des Raumes – also die Nähe oder Distanz – zwischen den Gesprächsteilnehmern zählt ebenfalls zur nonverbalen Kommunikation. Rückt ein Charakter einem anderen unangenehm auf die Pelle? Das kann einschüchternd wirken. Oder verdammt unhöflich. Wahrscheinlich beides – oder aber es wird abhängig von der jeweiligen Kultur als völlig normal angesehen.

    • Timing: Die (Un-)Pünktlichkeit einer Person lässt Rückschlüsse auf ihren Charakter, ihre Wertvorstellungen und auch die Relation zu anderen Figuren zu. Darunter fällt zum Beispiel auch, ob derjenige sofort ans Telefon geht oder es lieber klingeln lässt und wie schnell die Person auf E-Mails oder sonstigen Schriftverkehr antwortet.

    • Habitus: Der Habitus bezieht sich auf die Art und Weise, wie jemand auftritt und welche Gewohnheiten er pflegt. Trägt ein Charakter auch in formellen Settings seine liebste gottlose Mischung aus neonpinker und neongrüner Kleidung? Das schreit förmlich nach einer Gleichgültigkeit sozialen Normen gegenüber.



    Wie erkennt man einen Mangel an Subtext?
    Wenn sich Dialoge künstlich oder gestelzt lesen, könnte es daran liegen, dass zu wenig Subtext vorhanden ist, der sie fesselnd machen würde. Im schlimmsten Fall wirken die Charaktere, die da reden, nur wie Sprachrohre des Autors, die dem Leser das zentrale Thema der Geschichte wieder und wieder mit größtem Pathos um die Ohren hauen. Subtext dagegen verleiht Dialogen – ebenso wie den Charakteren, soziokulturellen Dynamiken und Konflikten – Tiefe bzw. Multidimensionalität.

    Wie aber merkt man, ob Subtext fehlt? Hier ein Tipp von Timothy Hickson (von mir aus dem Englischen übersetzt):

    Zitat von Timothy Hickson

    »Eine Methode, wie ich das [mangelnden Subtext] in meinen Texten ausfindig mache, ist, nach Zeilen zu suchen, in denen die Emotionen einer Szene oder eines Dialogs zusammengefasst werden.«

    Stellen wir uns eine Szene vor, in welcher es um den Alltag von Bob und seinem Hund Bello geht. Bello führt ein Luxusleben, während Bob in zerschlissener Kleidung herumläuft und zu jeder Mahlzeit trockenen Toast isst. In diesem Szenario wäre es redundant, explizit zu schreiben:

    Zitat

    Bello war Bobs Ein und Alles. So wichtig war ihm der Hund, dass er dafür seine eigenen Bedürfnisse zurücksteckte.

    Die Hinweise, die zu so einer Schlussfolgerung führen, wurden uns im Rahmen der Szene ja bereits gezeigt.

    Stephenie Meyer verzichtet in Twilight Band 1 (Biss zum Morgengrauen) größtenteils auf Subtext, indem sie das Schema Dialog → Erklärung konsequent durchhält. Obwohl man sich ohne die ständigen Erläuterungen schon im ersten Kapitel leicht zusammenreimen kann, dass Bella und ihr Vater Charlie eine eher dysfunktionale Beziehung haben, wird einem diese Arbeit an und mit dem Text verwehrt.

    Zitat von Stephenie Meyer

    Das Problem war, dass es nicht viel gab, worüber wir [Bella und Charlie] reden konnten; wir waren beide keine großen Plaudertaschen. [Erklärung]
    [...]
    Ich stolperte aus dem Flugzeug, und Charlie drückte mich unbeholfen mit einem Arm an sich.
    »Schön dich zu sehen, Bells«, sagte er lächelnd, während er mich mit einer automatischen Bewegung auffing und stützte. »Du hast dich kaum verändert. Wie geht’s Renée?«
    »Mom geht’s gut. Ich freu mich auch, dich zu sehen, Dad.« Er wollte nicht, dass ich ihn Charlie nenne. [Eklärung]
    Und damit war unser Gespräch auch schon fast wieder beendet.

    In ihrem gesamten inneren Monolog nennt Bella ihren Vater immerzu »Charlie«. Im gesamten Dialog nennt sie ihn »Dad«. Allein dies suggeriert eine Disparität zwischen dem, was Bella denkt und dem, was sie sagt. Aber darüber müssen wir nicht weiter nachsinnen, da uns die Schlussfolgerung, dass zwischen den beiden eine emotionale Distanz herrscht, auf einem Silbertablett serviert wird.

    Wenig später ist dieser Auszug zu lesen:

    Zitat von Stephenie Meyer

    »Dad, das war doch nicht nötig. Ich hätte mir doch selber ein Auto gekauft.«
    »Ist schon okay. Ich will, dass du hier glücklich bist.« Sein Blick war nach vorn auf die Straße gerichtet, als er das sagte. Charlie fiel es nicht leicht, seine Gefühle in Worte zu fassen. Und weil ich das von ihm hatte, schaute ich ebenfalls nach vorn, als ich ihm antwortete. [Erklärung]
    »Das ist echt lieb von dir, Dad. Danke, ich freu mich wirklich.«

    Abermals ist es nicht vonnöten, dass wir uns Gedanken darüber machen, was es zu bedeuten hat, dass sich die beiden Charaktere beim Sprechen nicht ansehen: Wie dieses Verhalten zu interpretieren ist, wird uns via Erläuterung vorgegeben.



    Wie integriert man Subtext in die eigene Geschichte?
    Es gibt viele Methoden, Subtext in die eigene Geschichte einfließen zu lassen. Eine der einfachsten ist, einen Widerspruch zwischen dem Gesagten und der Körpersprache aufzubauen: Ein Charakter kann zwar behaupten, dass er keine Angst hat, doch wenn er dabei zittert wie Espenlaub und bei jedem Geräusch zusammenzuckt, wird man diese Aussage in Zweifel ziehen dürfen.

    Weiterhin kann man einen Charakter auf eine Art und Weise sprechen lassen, die nicht seinem üblichen Verhalten (Habitus) entspricht. Wenn der stereotypische stille Kerl plötzlich wütend losschreit, dass man über den Großen Emukrieg von 1932 keine Witze macht, als seine Kumpels ebendies tun, bedeutet das im Idealfall nicht, dass dem Autor ein Kohärenzfehler unterlaufen ist. Viel eher steht zu mutmaßen, dass das Thema aus irgendeinem Grund ein rotes Tuch für den stillen Kerl ist. Herauszufinden, warum dem so ist, kann wiederum Spannung erzeugen und den Leser animieren, noch mehr Hinweise auf die Hintergrundgeschichte des Charakters zu finden.

    Ebenso liefern unverhältnismäßige Reaktionen auf kleine Dinge Anhaltspunkte dafür, dass mehr vor sich geht, als es zunächst den Anschein hat. Der Familienvater, der sein weißes Hemd soeben mit Kaffee bekleckert hat und der daraufhin den gesamten Esstisch umstürzt, hat Probleme. Und zwar nicht zu knapp. Womöglich stellt sich im weiteren Verlauf der Geschichte heraus, dass er seine Anstellung verloren hat, händeringend (und ohne Erfolg) nach einem neuen Job sucht, seiner Familie aber vorgaukelt, dass alles in Ordnung wäre – bis er eben emotional explodiert.

    Kniffliger ist thematischer Subtext. Es ist eine schmale Gratwanderung, damit dieser nicht plump oder karikiert wirkt (vgl. die zuvor angesprochene Sprachrohr-Problematik). Natürlich müssen die Dialoge irgendwie um das Thema der Geschichte kreisen, aber sie sollten dennoch organisch und dem jeweiligen Charakter angemessen wirken. Stellen wir uns einen Söldner vor, ein richtiges Raubein. Der Kerl redet stets in elliptischen Sätzen und nutzt ausschließlich einfaches Vokabular. Würde man es ihm abkaufen, wenn er urplötzlich eine Rede über die Vergänglichkeit des Lebens in eloquentem philosophischen Gestus und mit Schachtelsätzen hält? Eher nicht. Das würde sich aufgesetzt lesen.

    Einmal editiert, zuletzt von Acala (6. März 2024 um 23:14) aus folgendem Grund: Rechtschreibfehler korrigiert.

  • Und hier der Rest:

    Beispiele
    Und hier nun ein paar kleinere Textauszüge mit Erläuterungen. Dieses alberne Exemplar hier habe ich mir mal eben aus den Fingern gesaugt:

    Zitat

    Bobette musterte den Katalog, der auf Bobs Tisch lag. Die aufgeschlagenen Seiten boten einen Einblick in den neuesten Hello-Kitty-Wahnsinn: Anhänger, Schulranzen, Plüschtiere, Kleidung – und überall die verdammte Katze mit ihren lächerlichen Schleifchen. Jemand hatte einige der Artikel mit einem roten Stift umrandet. Nicht im Ernst! Sie starrte Bob an.
    »Du bist ein Hello-Kitty-Fan!«, platzte Bobette heraus.
    »Bin ich nicht!«, antwortete Bob prompt und schlug den Katalog zu. »Das ist nur für ... für meine Nichte!« Er wich Bobettes Blick aus.
    »Verstehe.« Bobette unterdrückte ein Grinsen. Irgendwo in seiner Wohnung musste es einen Hello-Kitty-Schrein geben. Wo fange ich mit der Suche an?

    Bobs Aussage, er sei kein Fan von Hello Kitty, kontrastiert mit seiner paraverbalen und nonverbalen Kommunikation: Dass er den Katalog zuschlägt, eine alternative Erklärung mit Sprechpause liefert und obendrein Bobettes Blick ausweicht, suggeriert, dass er in der Tat ein (geheimer) Fan der Marke ist. Zu diesem Schluss kommt auch Bobette. Sie konfrontiert Bob nicht direkt, sondern macht es sich zur Aufgabe, die Sammlung, von der sie annimmt, dass er eine solche besitzt, zu finden.

    Bobs Reaktion kann zudem als unterschwelliger Kommentar zu sozialen Normen gelesen werden, die »vorgeben«, dass jemand wie Bob (aufgrund seines Geschlechts und/oder Alters) nicht als typische Zielgruppe für Hello Kitty infrage kommt. Jedoch gibt es keine expliziten (und redundanten) Formulierungen wie:

    Zitat

    Bobs merkwürdiges Verhalten zeigte Bobette überdeutlich, dass er log.

    oder

    Zitat

    Bobette glaubte Bob nicht und beschloss, der Sache selbst auf den Grund zu gehen.

    Die nachfolgenden zwei Beispiele stammen aus einem Urban Fantasy Projekt, an dem ich nebenher arbeite:

    Zitat

    Sie fuhr den Computer herunter, warf sich aufs Bett und beäugte den einzig ungeöffneten Karton, der in der hintersten Ecke des Schlafzimmers auf sie lauerte. Familiengedöns hieß es in hastig gekritzelten Buchstaben auf der Vorderseite. Kelsea verzog die Mundwinkel zu einem schiefen Lächeln. Noch eine Sache für die ewig wachsende Später-Liste. Am besten der letztmögliche Eintrag.

    Die Protagonistin, Kelsea, ist kürzlich von der Großstadt in ein verschlafenes Kaff gezogen. Der obige Auszug liefert Hinweise darauf, dass etwas mit ihrer Familie im Argen liegt. Offenbar hat Kelsea auch keine Muße, sich näher damit zu befassen. Thematisch gesehen wird hier die Charakterentwicklung angerissen: Die Protagonistin läuft vor ihren Problemen davon und muss erst noch lernen, sich ihnen zu stellen.

    Hier sprechen Kelsea und ihre Vermieter, Earl und Gladys Thompson, über den jungen Mann, der in dem Haus auf der anderen Straßenseite wohnt. Im obigen Auszug habe ich versucht, die Eigenschaften der Thompsons grob zu illustrieren. Gladys’ Zwischenrufe und Mahnungen lassen erkennen, dass sie Wert auf einen gepflegten Umgangston legt – ganz im Gegensatz zu ihrem ruppigeren Mann, Earl. Zudem ist sie ziemlich versiert, was die Geschehnisse in der Kleinstadt anbelangt, unterstrichen durch ihre rasche Antwort auf Earls Frage, wann das Griggs-Haus von Mr. Quirke aufgekauft wurde. Auf diese Weise hoffe ich, telling zu umgehen, wie es folgende hypothetische Sätze liefern würden:

    Zitat

    Earl war ein grummeliger, alter Sack. Seine Frau, Gladys, war ein wandelndes Lexikon über die Vorgänge in Sage Springs. Anders als ihr Mann schätzte sie Schimpfworte nicht besonders.

    Und hier ein letztes Beispiel aus meinem eigentlichen High Fantasy Projekt:

    Zitat

    »Sie«, zischte Magistra Naevia und nickte zu Anóra herüber, »ist keine Heilerin!«
    »Eine treffliche Beobachtung, Magistra! Auch mir ist nicht entgangen, dass sie eine dunkelblaue Robe trägt, keine weiße.«
    Zornesröte stieg der alten Vettel ins Gesicht. »Was ich meinte, ist –«
    Der Archon fuchtelte mit der Hand. »Dass es nichts gibt, was ich ihr beibringen kann? Es mag Euch entfallen sein, Magistra, aber draußen existieren Gewächse. Pflanzen. Viele davon mit beeindruckenden Eigenschaften. Zu schade, dass der Orden Euch auf Euer Alter nicht mehr oft die Außenwelt sehen lässt!«

    Edit: Ich glaube, ich muss hier noch ein wenig mehr den Kontext umreißen, in dem der Auszug steht. In meinem Setting dürfen alleine Heiler ihre magischen Fähigkeiten einsetzen, andere Magier dagegen nicht. Die jeweilige Begabung (Heilung oder Affinität zu einem der vier Elemente) ist angeboren und unveränderlich. Anóra, die eine Affinität zum Feuer besitzt, erhält vom Archon, der zugleich Heiler ist, das Angebot, seine Schülerin zu werden. Magistra Naevia ist von dieser Idee nicht begeistert.

    In den vorangegangenen Passagen wurde der Archon als Charakter eingeführt, der die Nase ziemlich hoch trägt. Auch in dem zitierten Part lässt er keine Gelegenheit aus, die Magistra mit Spott unterzubuttern. Zugleich erfährt man etwas über die Welt, in der die Geschichte spielt: Offenbar stechen Heiler durch das Tragen weißer Roben hervor, draußen scheint für die Gesprächsteilnehmer eine besondere Bedeutung zu haben und die Magistra hat (durch ihr Alter, sofern man den höhnischen Äußerungen des Archons Glauben schenkt) ihr Privileg verwirkt, dieses draußen zu sehen. Überdies spielt der Archon darauf an, dass er Anóra sehr wohl etwas beibringen kann – keine Heilungsmagie zwar, wohl aber traditionelle Methoden zur Linderung von Gebrechen.


    Fragen/Anregungen
    So, das war’s von meiner Seite aus! Wie steht ihr zum Thema »Subtext«?

    Wie geht ihr in euren Geschichten damit um? Welche Methoden nutzt ihr, um Subtext in eure Werke zu integrieren?

    Lest ihr gerne Geschichten, die auf viel Subtext setzen? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht?

    Wie hoch schätzt ihr das Risiko ein, dass Leser den Subtext nicht aufgreifen? Ist das ein Grund, auf Subtext zu verzichten?

    Ich freue mich auf eure Antworten!

    Einmal editiert, zuletzt von Acala (7. März 2024 um 09:42)

  • Mir kommt hier spontan die Beobachtung, dass es ein Textgenre gibt in dem man praktisch gar nicht in Versuchung gefuehrt ist ohne Subtext zu arbeiten - das... Drehbuch.

    Im Flim haengt ja kein Erzaehler rum der uns zusammenfasst wer was fuer ein Typ ist, sondern das muessen die Dialoge und das Spiel der Schauspieler tragen. In unserem aktuellen Film gibt's eine schoene Szene wo die Mutter Ritva ihrer 14-jaehrigen Tochter Aava abends noch die Haare kaemmt - und dann darauf zu sprechen kommt dass sie Heiratsplaene fuer sie geschmiedet hat - und man sieht dabei Aavas Gesicht das erst ganz entspannt ist erstarren und dann ihre ganze Koerperhaltung steif werden - und damit ist eigentlich schon alles gesagt. Im Drehbuch sind dazu nur kurze Regieanweisungen wie das zu spielen ist


    und wir hatten die Szene ein halbes Dutzend Mal vorher ausprobiert um rauszufinden welche Dynamik zwischen den beiden am Besten passt.

    Beim Schreiben mach' ich das so aehnlich - bis zu dem Zeitpunkt wo's aufs Papier kommt habe ich die Szene im Kopf zigmal durchgespielt, so lange bis sie mir passend erscheint. Manchmal spiele ich sogar selber (wenn die non-verbale Dynamik schwer zu fassen ist) - ich gebe die Dialogzeile der Figur und beobachte mich, welche Geste mir dabei natuerlich erscheint, welchen Tonfall ich instinktiv waehle,...

    Die von Dir angefuehrten 'Erklaerzeilen' kann ich gar nicht ab - wenn ich hier eine Geschichte kommentiere, dann kommt von mir praktisch immer der Vorschlag sowas rauszunehmen.

    • Offizieller Beitrag

    Danke für diesen ausführlichen Beitrag Acala :)

    und weil er so ausfährlich ist, habe ich gar nicht mehr so viel zu sagen xD

    Subtext ist das Kryptonit des Holzhammers.

    und umgekehrt:panik:

    Obwohl man sich ohne die ständigen Erläuterungen schon im ersten Kapitel leicht zusammenreimen kann, dass Bella und ihr Vater Charlie eine eher dysfunktionale Beziehung haben, wird einem diese Arbeit an und mit dem Text verwehrt.

    In ihrem gesamten inneren Monolog nennt Bella ihren Vater immerzu »Charlie«. Im gesamten Dialog nennt sie ihn »Dad«. Allein dies suggeriert eine Disparität zwischen dem, was Bella denkt und dem, was sie sagt. Aber darüber müssen wir nicht weiter nachsinnen, da uns die Schlussfolgerung, dass zwischen den beiden eine emotionale Distanz herrscht, auf einem Silbertablett serviert wird.

    Ich erinnere mich daran, dass du mir einen Ausschnitt gezeigt hast, in dem Bella ihren Vater "Charlie" nennt und daraus geschlossen habe, dass ihr Verhältnis wohl nicht das beste ist - nur, um dann von dir darauf hingewiesen zu werden, dass diese Interpretation zwar richtig, aber unnötig ist :rofl:

    Und ich erinnere mich auch, dass das instant jede Lust (sofern man bei einem Buch, wo man vorher schon weiß, dass es höchstwahrscheinlich absolut nicht meins ist, sagen kann) aus mir rausgesaugt hat xD
    Ich gehe mal davon aus, dass das bei anderen Büchern/Geschichten genauso wäre xD

    Weiterhin kann man einen Charakter auf eine Art und Weise sprechen lassen, die nicht seinem üblichen Verhalten (Habitus) entspricht.

    Hier vielleicht ein Hinweis explizit für das Forum :D :
    Wie man sieht, es muss kein Fehler sein, wenn ein Autor sowas macht und ein Charakter auf einmal seltsame DInge tut/sagt. Es kann natürlich, aber muss nicht :D Gerade wenn die geschichte bisher sehr konsistent ist was das angeht, liegt es vielleicht nahe, dem Schreiberling zu vertrauen :D

    Und zur Sicherheit: Nein, ich meine nicht meine Geschichte xD

    Wie geht ihr in euren Geschichten damit um? Welche Methoden nutzt ihr, um Subtext in eure Werke zu integrieren?

    Ich liebe Subtext :D
    ich finde es auch eine sehr gute Möglichkeit, Charaktere zu ... charakterisieren xD Ich meine, wie im realen Leben auch gibt es Menschen, die Subtext verstehen und welche die es nicht tun. So kann man genauso Situationen schaffen, in denen Chars Dinge aus einem Gespräch ziehen und der Leser nicht. Also wenn die zum Verständnis des Subtexts notwendigen Informationen (die können ja auch im Worldbulding - Magiesystem, Politik ... liegen und dem Leser noch nicht bekannt sein). So ist es imo möglich, den Leser noch etwas miträtseln zu lassen (vielleicht kann er sich die benötigten Informationen sogar aus dem Subtext eines anderen Kapitels ziehen und sich freuen, dass er den Zusammenhang da verstanden hat :panik: )

    Andersrum kann man genauso mit dem gleichen Dialog etc. dem Leser Informationen geben, die der Char - mangels Verständnisses des Subtexts - nicht bekommt und auch so Spannung erzeugen.

    Kurzgesagt: Ich finde das Subtext eine Geschichte schon nochmal auf eine andere Ebene heben (oder senken? SUBtext ...höhö ... ) kann. Natürlich wird der Text dadurch naturgemäß auch anspruchsvoller und kann evtl. nicht mehr "nebenher" gelesen werden. Wenn man also was schreiben will, was "nur" zum berieseln lassen gedacht ist, ist Subtext vielleicht sogar hinderlich :D

    Lest ihr gerne Geschichten, die auf viel Subtext setzen? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht?

    Mir gehts da sehr ähnlich wie dir :D
    Wenn ich beim Lesen nicht mitdenken und intepretieren kann/muss verliere ich sehr schnell das Interesse.
    und so traurig es ist, der Prolog von Herr der Ringe ist da wirklich nicht hilfreich :rofl:

    Wie hoch schätzt ihr das Risiko ein, dass Leser den Subtext nicht aufgreifen? Ist das ein Grund, auf Subtext zu verzichten?

    Das Risiko ist definitiv da, aber für mich kein Grund auf den Subtext zu verzichten :D
    Klar wird es zu der ein oder anderen schlechten Rezension führen, weil es eben Leser gibt die nicht so lesen, wie es für eine entsprechende Geschichte mit viel Subtext nötig wäre (nein, das ist nicht der einzige Grund, kann natürlich auch andere Gründe haben, wenn meine Geschichte nicht so ankommt wie ich möchte^^) - z.B. haben wir bei WdG die Erfahrung gemacht, dass es einige Blogger:Innen gibt, die sich mehr mit der Menge ihrer gelesenen Bücher brüsten als durch ... naja verständnis des Inhalts.
    Aber 300+ Bücher im Jahr (das ist keine Übertreibung, das war durchaus eine realistische Zahl) schafft man nicht, indem man sich Zeit für Komplexe Werke nimmt. Oft war es dann auch ein gewisser Stolz darauf, dass Bücher nur überflogen und "Keywörter" gelesen werden und der Inhalt dann verstanden wird. (Wage ich nach wie vor zu bezweifeln)

    Aber ich schweife ab :D
    Jedenfalls: Subtext <3

    Mir kommt hier spontan die Beobachtung, dass es ein Textgenre gibt in dem man praktisch gar nicht in Versuchung gefuehrt ist ohne Subtext zu arbeiten - das... Drehbuch.

    Interessant :hmm:
    Also abgesehen davon, dass ich persönlich ein Drehbuch jetzt gar nicht erst als Textgenre gesehen hätte (ohne da irgendeine Recherche betrieben zu haben), sondern eher als Teil eines anderen Genres - dem Film -, würde ich tatsächlich spontan ein Drehbuch auch als das genaue Gegenteil als "voll von Subtext" interpretieren. (Nicht den Film, der am Ende rauskommt, natürlich - da würde ich deiner Einschätzung voll zustimmen)

    Aber nach meinem Verständnis war ein Drehbuch immer eine Art Auflistung von Dingen die gesagt/getan werden und - und das ist der Punkt für mich hier - Regieanweisungen, die sagen was warum wie geschieht, damit die Schauspieler das dann auch entsprechend umsetzen können. Die Drehbuchausschnitte die ich gelesen habe, kommen dem auch sehr nahe

    Aber vielleicht ist letzteres auch die Aufgabe des Regiseurs - wie gesagt ich habe keine Ahnung und noch nie ein Drehbuch geschrieben oder einen Film ... irgendwas gemacht.

    Daher :pardon:
    war nur mein Verständnis der Sache ohne irgendeinen Anspruch auf ... irgendwas :D
    Wollte es nur erwähnt haben xD


    So, mehr habe ich aktuell nicht zu sagen :rofl:

    LG Chaos :chaos:

  • Ich schließe mich Chaos Rising an, dass deine Ausführungen sehr ausführlich sind und ich deswegen kaum etwas hinzufügen kann. Ein klasse Beitrag! :D Im Prinzip kommen wir hier wieder in die Gewässer von Show-Don't-Tell.

    So, das war’s von meiner Seite aus! Wie steht ihr zum Thema »Subtext«?

    Ich mag Subtext auch, weil ich mich, wie die anderen hier schon geschrieben haben, sonst unterfordert oder bevormundet fühlte. :hmm: Ich bemerke aber auch, dass es Geschichten gibt, die mit deutlich weniger Subtext auskommen und vielleicht deswegen verdammt gut sind. Das führe ich mal zu einer der folgenden Fragen näher aus.

    Wie geht ihr in euren Geschichten damit um? Welche Methoden nutzt ihr, um Subtext in eure Werke zu integrieren?

    Ich versuche mit Subtext zu arbeiten, so gut es geht. :rofl: Das Ding ist, dass meine Geschichten erfahrungsgemäß lebendiger werden, wenn ich sie improvisiere, aber sie brauchen für sinnvollen Subtext und den nötigen Fokus auch einen gewissen Anteil an Planung. Ich denke, dass sich Subtext für mich also vor allem nachträglich, wenn die groben Dinge alle stehen, einarbeiten lässt, und dann die szenischen Abschnitte erst wirklich glänzen können.

    Lest ihr gerne Geschichten, die auf viel Subtext setzen? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht?

    Ich lese unterschiedliche Geschichten aus unterschiedlichen Gründen sehr gerne. :) Die verschiedenen Typen von Geschichten und Erzählperspektiven/-situationen (oder wie auch immer man das nennt) scheinen jeweils mit mehr oder weniger Subtext leben zu können. Je filmischer und szenischer eine Geschichte geschrieben ist, umso wichtiger wird es eigentlich, und die meisten Geschichten, gerade in der Genre-Literatur, sind sehr filmisch geschrieben.
    Jetzt stehe ich aber auch auf Fabulierer wie Walter Moers, die manchmal eine sehr starke Präsenz vom Erzähler haben. Vielleicht liegt es auch am Humor, aber ich habe den Eindruck, dass Moers geraderaus einfach alles ausspricht. :rofl: Kann man doof finden, aber seine Geschichten leben eher selten vom Mystery-Anteil - und wenn sie es doch tun, dann arbeitet er auch ganz bewusst mit Subtext. :) Wahrscheinlich kommt es auch aufs Genre an, aber wenn ein Autor mir etwas anderes anbieten kann, beispielsweise ein tolles Spiel mit Sprache, komme ich auch mit weniger Subtext aus.

    Wie hoch schätzt ihr das Risiko ein, dass Leser den Subtext nicht aufgreifen? Ist das ein Grund, auf Subtext zu verzichten?

    Es gibt immer Leser, die Subtext nicht aufgreifen werden. Um auf Show-Don't-Tell zurück zu kommen: Bestimmte Informationen sollten an den wichtigen Stellen einer Geschichte einfach direkt vermittelt werden mMn. "Zeigen" statt "behauten", bedeutet ja, dass man eine Info irgendwie indirekt an die Leser bringt. Aber man kann nicht jede Information indirekt ausdrücken, manches muss für die Klarheit der Informationen einfach geraderaus vermittelt werden.

    Meiner Erfahrung nach wollen viele Leser die Gedanken einer Figur direkt vermittelt bekommen, um ihre Motivation verstehen zu können. Das ist beispielsweise ein Feld, wo ich allzu viel Subtext eher vermeide, denn was eine Figur denkt, ist ja ziemlich direkt, warum also viel um den heißen Brei herum reden? Ob die Schlüsse, die eine Figur zieht, jetzt der Wahrheit entsprechen oder eher nicht, ist dann wieder eine andere Frage. :D

    Das Beispiel mit Bellas Vater Charlie finde ich da auch sehr nett. Bella sagt es uns direkt - okay, kann sie machen. Ihr Vater ist aber auch eine wichtige Figur (nehme ich an?), bei ihm könnte man also eigentlich mehr Mühe in den Subtext investieren, denn er wird ja durchaus mehr Präsenz in der Geschichte haben. Da ist mit der Erklärung eigentlich eine Chance vertan. Wäre ihr Vater kaum in der Geschichte vorhanden, könnte Bella uns einfach mitteilen, dass ihre Beziehung zu ihm nicht gut ist, und das würde uns vielleicht etwas über sie mitteilen, statt unnötig zu erklären. Dann wäre so ein Satz vielleicht sogar ein cooler kleiner Fakt.

    Mir kommt hier spontan die Beobachtung, dass es ein Textgenre gibt in dem man praktisch gar nicht in Versuchung gefuehrt ist ohne Subtext zu arbeiten - das... Drehbuch.

    Im Flim haengt ja kein Erzaehler rum der uns zusammenfasst wer was fuer ein Typ ist, sondern das muessen die Dialoge und das Spiel der Schauspieler tragen.

    Ich finde das Beispiel sehr passend! Ich beobachte, dass Literatur vor der Moderne oft deutlich mehr Präsenz vom Erzähler hatte. Persönlich ist das ein Element, das ich mag, aber ich mag auch nicht gerne auf moderne Szenen verzichten; diesen Erzählstil kann man sonst sehr trocken und elendig zu lesen machen. Seit der Moderne gibt es immer weniger auktoriale Erzähler, und ich denke, das hat auch mit dem Film zu tun. :) Die Leute schreiben jetzt deutlich mehr mit Filmen im Sinn.

    Die Tendenz, Begleitsätze und Filterwörter ("dachte sie", "fühlte er", und das gleiche mit schmecken, riechen etc.) zu vermeiden und die Präsenz von einer vermittelnden Erzählerinstanz immer weiter zu reduzieren, ist ja auch zu beobachten. Die Beschreibung "drehbuchartig" habe ich dafür auch schon öfter gesehen. Das geht für mein Empfinden schon etwas zu weit, denn so zu tun, als gäbe es einfach keine Erzählinstanz, kann ja auch nicht die Lösung sein.

    Häupter auf meine Asche!

    • Offizieller Beitrag

    Im Prinzip kommen wir hier wieder in die Gewässer von Show-Don't-Tell.

    AH! Das wollte ich zu dem Zitat sagen das ich vorhin wieder gelöscht habe, weil ich nicht mehr wusste, warum das da war xDD
    Danke, Kalki :D


    Also als Nachtrag:

    Die Hinweise, die zu so einer Schlussfolgerung führen, wurden uns im Rahmen der Szene ja bereits gezeigt.

    Ich glaube auch, dass man mit Subtext schon sehr viel "Show" erledigen kann, ohne es tatsächlich zu tun. Ich meine damit, dass man Dinge implizieren kann, mit denen der Leser dann arbeiten kann, ohne sie tatsächlich aussprechen zu müssen. Man kann also "showen" ohne tatsächlich etwas dazu zu schreiben - und das finde ich gleichzeitig beeindruckend und faszinierend xD

  • sie brauchen für sinnvollen Subtext und den nötigen Fokus auch einen gewissen Anteil an Planung. Ich denke, dass sich Subtext für mich also vor allem nachträglich, wenn die groben Dinge alle stehen, einarbeiten lässt,

    Genau ... ungefähr so arbeite ich auch. Erstmal alles hinschreiben, (auch aus dem Grund, damit es für mich alles klar und deutlich wird) und nachher kann man dann wegstreichen, was es nicht braucht. Ich schätze, dass ich immer noch zu viel stehenlasse, weil ich Angst habe, dass man es sonst nicht schnallt ... Aber streichen kann echt Wunder wirken.

    Meine Geschichten: * Meermädchen * Kriegerkönigin * Dark Prince * No Way Out

  • Interessanterweise wird das Thema "Subtext" oder "Show dont Tell" grade wieder bei Filmen kontrovers diskutiert. Grade bei US-Blockbustern wurde der Subtext zu Gunsten von genauen Erklärungen sublimiert. Weil das Publikum für zu doof erklärt wird die Message zu erkennen, erklärt man alles mit dem Holzhammer. Eine schöne Ausnahme ist zum Beispiel grade Dune.

    Ein klassisches Beispiel für filmischen Subtext gibt "Star Wars". Luke schaut auf den "Binary Sunset" und den Rest erledigt der Leser/Seher. Wieviel Sehnsucht und Charakterbuilding und Subtext in wenigen Minuten Film.

    Externer Inhalt www.youtube.com
    Inhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.
    Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklären Sie sich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.

  • Ich hätte nun die Szene, in der sie darüber nachdenkt, weshalb sie ihren Vater nicht ansieht nichtmal als fehlenden Subtext interpretiert, sondern als ihre Gedanken zu dem Geschehen und Selbstreflexion über ihr eigenes Verhalten.

    Ich würde die Stelle nicht so interpretieren, als wäre sie für den Leser geschrieben worden, um ihn an der Hand zu nehmen, sondern als ehrliche Selbstreflexion und Reflexion des Verhaltens ihres Vaters.

    Find es auch immer seltsam, wenn behauptet wird Charaktere dürften nicht direkt über ihre Gefühle sprechen, denn "niemand tut so etwas". Und ich denke mir... jeder tut das / viele tun das...?

    Vorsicht Klischee, aber ich hab es häufiger bei Freundinnen, oder queeren Freund*innen, gesehen, dass man direkt im Gespräch "ich hab mich gestern bei dieser Sache so und so gefühlt, weil..." ausspricht. Und eben auch sehr direkt ihre Gedanken für sich selbst reflektieren. Deswegen würde ich das auch so von meiner Intuition heraus in einen Dialog oder Monolog schreiben, weil es mir natürlich vorkommt.


    Dazu sei gesagt, dass sowohl einige Leute, die ich (gut) kenne, wie auch ich neurodivergent, aka adhd und / oder autistisch sind, und da kommt es vielen nochmal sehr viel natürlicher vor Dinge direkt so direkt zu kommunizieren.

    In anderen Medien, vor allem visuellen Medien, ist es auch leichter Subtext herauszulesen, weil ich halt schon seit langem viele Medien konsumiere, als ihn selbst einzubauen.

    Ich glaube ich schreibe viele von solchen "Erklärungssätzen", die einer Emotion, einer Handlung oder einem Dialog folgen, weil ich es für natürlich halte das, was gerade geschehen, gedanklich zu verpflücken, glaube ich. ?(

    Und jetzt muss ich genau das gedanklich zerpflücken. :D

    Einmal editiert, zuletzt von LittleOwlbear (16. März 2024 um 07:14)

  • ch glaube ich schreibe viele von solchen "Erklärungssätzen", die einer Emotion, einer Handlung oder einem Dialog folgen, weil ich es für natürlich halte das, was gerade geschehen, gedanklich zu verpflücken, glaube ich. ?(

    Ungefähr so geht es mir auch. Ich mag gern noch innerliche Dinge reflektieren. Oft fällt es mir jedoch dann schwer zu unterscheiden "welche Reflexionen sind eigentlich nur Wiederholungen des vorher schon Gesagten" oder "was soll das bereits Gesagte eigentlich nur verstärken sodass man den ersten Gedanken streichen und gleich die Verstärkung nehmen kann" und "was ist ein neuer Gedanke, der der vorher gesagte ergänzt/infragestellt oder irgendeinen zusätzlichen Aspekt bring, der auch für den Leser interessant sein kann"?

    Meine Geschichten: * Meermädchen * Kriegerkönigin * Dark Prince * No Way Out

  • Huhu,

    zunächst einmal: Dankeschön für die tollen Kommentare und Einblicke! :hail:

    Im Flim haengt ja kein Erzaehler rum der uns zusammenfasst wer was fuer ein Typ ist, sondern das muessen die Dialoge und das Spiel der Schauspieler tragen.

    Das ist ein sehr spannender und interessanter Punkt – danke dafür! Zwischen dem Film als visuellem Medium und dem Subtext gibt es insofern eine inhärente Beziehung.

    Interessanterweise wird das Thema "Subtext" oder "Show dont Tell" grade wieder bei Filmen kontrovers diskutiert. Grade bei US-Blockbustern wurde der Subtext zu Gunsten von genauen Erklärungen sublimiert. Weil das Publikum für zu doof erklärt wird die Message zu erkennen, erklärt man alles mit dem Holzhammer.

    Ja, das ist mir bei aktuellen Produktionen leider auch schon negativ aufgefallen :( Das ist auch einer der Gründe, warum ich in den letzten Jahren gar nicht mehr ins Kino gegangen bin. Sicherlich (und dankenswerterweise) sind hin und wieder mal anspruchsvollere Filme dabei, aber im Großen und Ganzen scheint mir momentan eher Berieselung angesagt zu sein.

    Meiner Erfahrung nach wollen viele Leser die Gedanken einer Figur direkt vermittelt bekommen, um ihre Motivation verstehen zu können. Das ist beispielsweise ein Feld, wo ich allzu viel Subtext eher vermeide, denn was eine Figur denkt, ist ja ziemlich direkt, warum also viel um den heißen Brei herum reden? Ob die Schlüsse, die eine Figur zieht, jetzt der Wahrheit entsprechen oder eher nicht, ist dann wieder eine andere Frage. :D

    Da stimme ich voll und ganz zu – mit dem inneren Monolog hat man ja auch ein ganz wunderbares Mittel, diese Gedanken an den Leser zu bringen. Gerade bei einer sehr eng an den Charakter gekoppelten Erzählperspektive wäre es meines Erachtens auch merkwürdig, diesen Einblick auszusparen.

    (Falls es im Eingangspost so klang, als würde ich andeuten, man solle innere Monologe zugunsten von Subtext streichen: Nein, das war nicht meine Absicht :sack: Bloß stört mich bei Bella, dass der innere Monolog dafür, dass wir es mit einer Ich-Erzählerin zu tun haben, sehr distanziert und somit faktisch-neutral/erklärend klingt. Das zieht sich meiner Ansicht nach durch die gesamte Reihe, sodass Bella irgendwie wirkt, als hätte sie keinerlei Persönlichkeit, als wäre da rein gar nichts von subjektiven Empfindungen eingefärbt.)

    Das Beispiel mit Bellas Vater Charlie finde ich da auch sehr nett. Bella sagt es uns direkt - okay, kann sie machen. Ihr Vater ist aber auch eine wichtige Figur (nehme ich an?), bei ihm könnte man also eigentlich mehr Mühe in den Subtext investieren, denn er wird ja durchaus mehr Präsenz in der Geschichte haben. Da ist mit der Erklärung eigentlich eine Chance vertan.

    Genau, Charlie hat in den Büchern so einige Auftritte, sodass es (für mich) spannend gewesen wäre, die Dynamik zwischen den beiden ohne die ewigen Erklärungen zu beobachten und meine eigenen Schlüsse zu ziehen.

    Ich hätte nun die Szene, in der sie darüber nachdenkt, weshalb sie ihren Vater nicht ansieht nichtmal als fehlenden Subtext interpretiert, sondern als ihre Gedanken zu dem Geschehen und Selbstreflexion über ihr eigenes Verhalten.

    Interessant! Für meinen Geschmack sind ihre Gedanken als Ich-Erzählerin irgendwie zu trocken formuliert, als dass ich sie nicht als Erklärung für den Leser verstehen würde :hmm:

    Ich schreibe die Stelle mal fix um:

    Zitat

    "Ist schon okay. Ich ... ähm ...", er räusperte sich und schaute auf die Straße, "... will, dass ... dass du hier glücklich bist." Noch immer musterte er den Asphalt. Hier wäre die Schwierigkeit, Gefühle in Worte zu fassen, durch die Sprechpausen angedeutet.
    Gab es Crash-Kurse in Sachen Gefühle kommunizieren? Ihm hätte einer gutgetan. Aber das musste ich gerade sagen. Ich schaute ebenfalls nach vorn, als ich ihm antwortete. Wie der Vater, so die Tochter und all das. Das wäre ein innerer Monolog, der für mich schon sehr viel weniger faktisch-neutral und somit auch weniger erklärend klingt – obschon er dieselben Informationen wie das Original enthält.

    Mir geht's vor allem darum, dass innere Monologe und Gedanken ein bisschen "organisch" rübergebracht werden und "natürlich" wirken sollten.

    Ich glaube ich schreibe viele von solchen "Erklärungssätzen", die einer Emotion, einer Handlung oder einem Dialog folgen, weil ich es für natürlich halte das, was gerade geschehen, gedanklich zu verpflücken, glaube ich. ?(

    Ich glaube, mein Problem mit den Erklärsätzen rührt primär von einer Dissonanz hinsichtlich der Erzählhaltung her. Wenn ich einen Ich-Erzähler (wie Bella in Twilight) oder einen personalen Erzähler mit geringer narrativer Distanz vor mir habe, dann "erwarte" ich einen Einblick in seine Gedankenwelt, der auch entsprechend subjektiv eingefärbt ist.

    Das geht in dieselbe Richtung wie der Beitrag von kalkwiese, denke ich. Bei einem auktorialen Erzähler oder einem personalen Erzähler mit großer narrativer Distanz kann ich mit mehr telling (und in der Konsequenz: weniger Subtext) leben. Das liegt in der Natur der Sache bzw. der Erzählhaltung begründet.

    Überzogenes und schnell zusammengeschustertes Beispiel:

    Ich denke insofern, dass es schon einen Unterschied macht, wie man solche inneren Monologe schreibt, weil man dabei ggf. leicht ins telling abrutschen kann.

  • Acala

    Zitat

    Interessant! Für meinen Geschmack sind ihre Gedanken als Ich-Erzählerin irgendwie zu trocken formuliert, als dass ich sie nicht als Erklärung für den Leser verstehen würde :hmm:

    Ich schreibe die Stelle mal fix um:

    Also um ehrlich zu sein, mein eigener innerer Monolog hört sich öfters auch so ähm... nüchtern an, deswegen fand ich solche Stellen immer normal. :D insbesonderse bei sozialen Interaktionen und Emotionen.

    Ob ich es Bella so zutrauen würde? Weiß ich nicht, möglicherweise schon.


    Zitat

    das ist mir bei aktuellen Produktionen leider auch schon negativ aufgefallen :( Das ist auch einer der Gründe, warum ich in den letzten Jahren gar nicht mehr ins Kino gegangen bin. Sicherlich (und dankenswerterweise) sind hin und wieder mal anspruchsvollere Filme dabei, aber im Großen und Ganzen scheint mir momentan eher Berieselung angesagt zu sein.

    Hier muss ich komplett widersprechen, vor allem weil sich "anspruchsvoll" nicht nur durch den vorhandenen Subtext definiert, sondern welche Themen überhaupt angesprochen und dargestellt werden und wie Charaktere charakterisiert werden, bzw. wie nahe diese Charaktere gehen.

    Filme wie Prinzessin Mononoke zb. sind sehr deutlich darin, dass Miyazaki, sowie mit vielen seiner Filme, zu den Environmentalist Movies gehören, weil ihm das Thema persönlich viel zu wichtig ist, um es hinter Subtext zu verstecken. Er hat dennoch beide Seiten des Konflikts ausgearbeitet.

    Hab auch noch den Ansatz von "subtext is for cowards" gelesen, was für mich das Äquivalent zu Personen ist, die im realen Leben das, was sie sagen wollen, bloß anzudeuten versuchen zu Personen, die einem direkt sagen, was sie sagen. Was besser ankommt und angemessen ist, ist dann ja meist personen- und situationsabhängig.

    Ansonsten muss man auch sagen, dass bestimmte Sozialkritik, Themen die gegen gute Moral verstoßen und zb. auch etwa homosexuell gefärbte Beziehungen im alten Hollywood durch den Hays Code unterdrückt wurden offen ausgeschrieben zu werden, weshalb es viel Bildsymbolik und Subtext benötigte, damit man diese Elemente unterbringen durfte.

    Natürlich würde ich solche Elemente, vor allem queere Charaktere und manche Gesellschaftskritik beispielsweise, würde ich heute niemals hinter Subtext verstecken wollen und viele andere Kunstschaffende tun das ebenfalls nicht mehr. Daher denk ich, dass es epochen- und personenbedingt ist, was man hinter Subtext verbergen möchte oder überhaupt als solcher angesehen wird.

    zb nehm ich Personen, die ihre Gefühle direkt aussprechen, als normal wahr, hab aber schon öfters gesehen, dass es als fehlender Subtext wahrgenommen wird.


    ch glaube ich schreibe viele von solchen "Erklärungssätzen", die einer Emotion, einer Handlung oder einem Dialog folgen, weil ich es für natürlich halte das, was gerade geschehen, gedanklich zu verpflücken, glaube ich. ?(

    Ungefähr so geht es mir auch. Ich mag gern noch innerliche Dinge reflektieren. Oft fällt es mir jedoch dann schwer zu unterscheiden "welche Reflexionen sind eigentlich nur Wiederholungen des vorher schon Gesagten" oder "was soll das bereits Gesagte eigentlich nur verstärken sodass man den ersten Gedanken streichen und gleich die Verstärkung nehmen kann" und "was ist ein neuer Gedanke, der der vorher gesagte ergänzt/infragestellt oder irgendeinen zusätzlichen Aspekt bring, der auch für den Leser interessant sein kann"?

    Ja, genau das. Manchmal sagen sie dasselbe aus, es ist jedoch ein feiner Unterschied zwischen ihnen und ich weiß nicht, ob ich es stehenlassen sollte. :D

    • Offizieller Beitrag

    Also um ehrlich zu sein, mein eigener innerer Monolog hört sich öfters auch so ähm... nüchtern an, deswegen fand ich solche Stellen immer normal. :D insbesonderse bei sozialen Interaktionen und Emotionen.

    Ob ich es Bella so zutrauen würde? Weiß ich nicht, möglicherweise schon.

    Ich glaube, der Punkt hier ist nicht, dass ein Charakter keinen Inneren Monolog haben darf - das ist ja offensichtlich Unsinn und hat Acala ja auch schon klar gestellt -, sondern dass der Innere Monolog auch Sinn ergeben muss zu dem Zeitpunkt.
    Klar, darf ein Charakter auch sehr direkt über seine Gefühle etc. nachdenken - aber halt zu einem Zeitpunkt, wo man es eben realistischerweise auch tut.
    An Bellas Beispiel: Sie trifft sich mit ihrem Vater, es ist alles wie immer. Es gibt KEINEN Grund, jetzt darüber nachzudenken, dass ihre Beziehung angespannt ist. Die Reflexion wird vermutlich nicht zu diesem Zeitpunkt stattfinden. Es ist eine unangenehme Situation, da reflektiert man nicht.

    Würde sie jetzt z.B. kurz darauf mit einer Freundin telefonieren und die erzählt etwas darüber, wie scheiße ihr Vater heute war, DANN wäre ein Zeitpunkt, wo es für Bella auch logisch ist, über ihre eigene Beziehung zu ihrem Vater nachzudenken und das zu reflektieren. (Abgesehen davon könnte man es dann in ein gespräch verpacken und auf den Erklärbärtext ganz verzichten.) Aber eben nicht einfach random, nur damit der Leser das eben weiß.

    und davon abgesehen: nur weil es durchaus realistisch sein kann, Gedanken und Gefühle direkt zu reflektieren, heißt das ja noch lange nicht, dass es interessant zu lesen ist :D
    Selbst wenn es logisch ist, dass Bella beim Telefonat mit ihrer hypotetischen Freundin über ihre Beziehung du ihrem Vater reflektiert, heißt das eben nicht, dass das die beste Möglichkeit ist, diese Information an den Leser zu bringen.

    Mir persönlich macht es zumindest mehr Spaß, mir Informationen und Zusammenhänge selbst zu erschließen (natürlich gibt es auch Momente, wo man als Autor sicher gehen MUSS, dass der Leser einen Punkt verstanden hat - aber das ist hier in dem Beispiel imo nicht gegeben. (Und auch das ginge subtiler als es stumpf im Erzähltext zu nennen)

    Hab auch noch den Ansatz von "subtext is for cowards" gelesen, was für mich das Äquivalent zu Personen ist, die im realen Leben das, was sie sagen wollen, bloß anzudeuten versuchen zu Personen, die einem direkt sagen, was sie sagen. Was besser ankommt und angemessen ist, ist dann ja meist personen- und situationsabhängig.

    Ansonsten muss man auch sagen, dass bestimmte Sozialkritik, Themen die gegen gute Moral verstoßen und zb. auch etwa homosexuell gefärbte Beziehungen im alten Hollywood durch den Hays Code unterdrückt wurden offen ausgeschrieben zu werden, weshalb es viel Bildsymbolik und Subtext benötigte, damit man diese Elemente unterbringen durfte.

    Also diesen Punkt hat Acala in ihrem Eröffnungspost ja angesprochen:

    Oft wird behauptet, Subtext sei das, was die Leute wirklich meinen, aber nicht direkt aussprechen. Eine solche Definition greift jedoch etwas zu kurz, denn die beiden Bedeutungsebenen stehen in einem Abhängigkeitsverhältnis zueinander. Eine explizite Aussage ist für gewöhnlich allen verständlich. Nicht so der Subtext: Ihn zu begreifen, erfordert stets eine Interpretation – das ist das berühmte »Zwischen-den-Zeilen-Lesen«. Um dies zu bewerkstelligen, benötigt der Rezipient (Hörer, Leser, Zuschauer, etc.) wiederum zusätzliche Informationen.

    Also es geht eben NICHT nur darum, dass man sich nicht traut bestimmte Dinge zu sagen und Subtext nur aus Feigheit benutzt. (Und ehrlichgesagt finde ich das schon fast beleidigend als Ansatz xD)

    Nur weil ich einen Charakter nicht als "HEY LEUTE, DER HIER IST BTW SCHWUL!" anpreise (ja, ich weiß, dass das übertrieben und überspitzt ist), sondern es durch subtile Andeutungen im Text rüberbringe, heißt das nicht, dass ich mich nicht traue einen homosexuellen (oder trans oder was auch immer) Charakter in meiner Geschichte zu haben. Es gibt sehr viele sehr gute Gründe, das nur über den Subtext zu regeln.

    Der einfachste ist z.B. dass ich eine sehr enge Perspektive eines Chars habe und dieser diese Info einfach nicht hat und auch nicht gesagt bekommt, dass Bob homosexuell ist (weil Bob es nicht erzählt, weil sie sich nciht gut genug kennen und Bob auch kein Klischee-Homosexueller mit rosa Leggings etc ist) ... dann KANN ich es gar nicht außerhalb des Subtextes einbringen, ohne die Perspektive zu brechen.

    Zudem hat die Sexualität eines Charakters im allegemeinen (außer in entsprechenden Genres) eigentlich keine Relevanz für die Geschichte selbst (abgesehen von Romance-Subplots - und DA sollte man das auch ohne explizite Info merken, mit welchem Geschlecht geflirtet wird etc xD) Dann muss ich sie auch nicht einhämmern.

    (Hinweis als Mod: Diskussionen über Diversität in Geschichten selbst, bitte im entsprechenden Thread führen - hier geht es um den Subtext.)

  • Filme wie Prinzessin Mononoke zb. sind sehr deutlich darin, dass Miyazaki, sowie mit vielen seiner Filme, zu den Environmentalist Movies gehören, weil ihm das Thema persönlich viel zu wichtig ist, um es hinter Subtext zu verstecken. Er hat dennoch beide Seiten des Konflikts ausgearbeitet.

    Also, ich bin ja ein grosser Fan von Miyazaki - und ich finde es ein Raetsel warum Du ihn an dieser Stelle in die Diskussion einbringst.

    Ich habe viele Stunden mit Prinzessin Mononoke verbracht (und sogar das Thema einmal fuer mich in einer Fantasy-Geschichte verarbeitet) - wenn es eine Geschichte gibt wo ich wirklich das Gefuehl habe dass einem eine komplexe Thematik mit vielen Aspekten vorgesetzt wird ohne dass ein Urteil vorgekaut wird, dann die. Oder auch Nausicaa aus dem Tal der Winde.

    Ausser 'die Welt ist komplex und urteilen ist schwierig' faellt mir nicht so recht ein was ich als Moral von Miyazaki ziehen sollte - also - der Anti-Holzhammer um von Acala zu borgen.

    Subtext - eine ganze Menge glaube ich, je nachdem wie gut man Subtext in der japanischen Kultur eben dekodieren kann, es sind schon sehr japanische Filme (Mononoke noch mehr als Nausicaa).

  • Danke Thorsten, Du sprichst mir aus der Seele :)

    Filme wie Prinzessin Mononoke zb. sind sehr deutlich darin, dass Miyazaki, sowie mit vielen seiner Filme, zu den Environmentalist Movies gehören, weil ihm das Thema persönlich viel zu wichtig ist, um es hinter Subtext zu verstecken.

    Ich mag die Filme von Hayao Miyazaki ebenfalls sehr und wäre nie auf die Idee gekommen, sie unter "Berieselung" abzuhaken, wie ich es bei so manchem Hollywood-Actionstreifen tun würde. Dazu sind die Themen viel zu komplex. Insofern denke ich auch, dass es zu kurz greifen würde, aus Prinzessin Mononoke etwa nur eine umweltbezogene Botschaft mitzunehmen :hmm:

    Wenn ich mir Herrin Eboshi als Charakter anschaue, wird deutlich, dass da gesellschaftliche Bereiche kommentiert werden, die nicht unmittelbar mit der Frage nach der Harmonie zwischen Mensch und Natur zusammenhängen. Herrin Eboshi kauft Prostituierte aus Bordellen frei und nimmt Leprakranke, die ansonsten von der Gesellschaft verstoßen werden, in die Eisenstadt auf – es erklärt sich denn auch, weshalb sie von den Arbeitern geschätzt und respektiert wird. Mithin würde ich sie als grauen Charakter einstufen und nicht als einfach gestrickten Bösewicht.

    Ihre Kleidung erinnert an die einer Shirabyōshi, sodass man Herrin Eboshis Hintergrund erahnen kann – und da wären wir dann bei Subtext, der vielleicht nicht von jedem aufgegriffen wird; von Zuschauern aus dem Westen wahrscheinlich sehr viel weniger als von Japanern. Auch das hatte Thorsten ja bereits angesprochen.

    Und nun ein Zitat von Hayao Miyazaki selbst, hier zu Chihiros Reise ins Zauberland:

    Zitat von Hayao Miyazaki

    Everybody can make a film with logic. But my way is to not use logic […] At a certain moment in that process, the lid is opened and very different ideas and visions are liberated […] I [should not] handle a scene in a certain way for the sake of the audience. For instance, what for me constitutes the end of the film, is the scene in which Chihiro takes the train all by herself […] I remember the first time I took the train alone and what my feelings were at the time. To bring those feelings across in the scene, it was important to not have a view through the window of the train, like mountains or a forest […] because they are so focused on the ride itself. It's while working on that scene that I realised that I work in a non-conscious way. There are more profound things than simply logic that guide the creation of the story.

    Übersetzung:
    Jeder kann einen Film mit Logik machen. Aber meine Methode ist es, keine Logik zu verwenden [...] In einem bestimmten Moment dieses Prozesses wird der Deckel geöffnet und sehr unterschiedliche Ideen und Visionen werden befreit [...] Ich [sollte] eine Szene nicht auf eine bestimmte Weise für das Publikum inszenieren. Zum Beispiel ist für mich das Ende des Films die Szene, in der Chihiro ganz allein den Zug nimmt [...] Ich erinnere mich an das erste Mal, als ich allein mit dem Zug gefahren bin, und an meine Gefühle zu der Zeit. Um diese Gefühle in der Szene rüberzubringen, war es wichtig, keinen Blick durch das Fenster des Zugs zu haben, wie auf Berge oder auf einen Wald [...] weil sie so auf die Fahrt selbst konzentriert sind. Während ich an dieser Szene arbeitete, wurde mir klar, dass ich auf eine unbewusste Weise arbeite. Es gibt tiefere Dinge als einfach nur Logik, die die Schaffung der Geschichte leiten.

    Ich glaube, das Zitat spricht für sich selbst :)

    • Offizieller Beitrag

    Und nun ein Zitat von Hayao Miyazaki selbst

    Appropos Myazaki:
    Es ist zwar nicht der gleiche Myazaki, aber das macht nichts :rofl:

    Ich glaube es ist auch sehr wichtig zu verstehen, dass man Subtext nur verstehen kann, wenn man die kulturellen Hintergründe kennt, auf denen dieser fußt. (Sofern es so etwas gibt natürlich)

    Als Beispiel: Im Spiel Elden Ring (das generell quasi nur aus Subtext besteht xD) gibt es einen Charakter mit dem klangvollen Namen "Dung Eater" ("Scheißefresser")
    Ein verurteilter Verbrecher und Mörder, der die Körper seiner Opfer "defiled" (also entweiht). Er ist sehr in die Lore und Geschichte an sich eingeflochten, aber das zu erklären würde einen eigenen Thread erfordern xD
    Daher in Kurzfassung:

    Kleiner Elden Ring Spoiler

    Es gibt einen Fluch, der das Land befallen hat und manche Menschen zu "Omen" macht (entstellte Menschen, die von Hörnern und Wucherungen "bewachsen" sind). Dung Eaters Ziel ist es, diesen Fluch "universal" zu machen - also "Gleichheit" zu schaffen, indem alle Verflucht sind. Das tut er in dem er alle Seelen befleckt (glaubt mir das bitte einfach ohne den 2 Stündigen Lore Ausflug xD)

    Er hinterlässt seine Opfer immer mit blutendem Unterleib/Anus - der Name kommt also daher dass er diesen ... nun. Aufreißt :D

    Das ist die erste Stufe Subtext, diesen Zusammenhang zu verstehen, die man auch ohne kulturellen Hintergrund erkennen kann.

    Aber es gibt noch eine zweite - viel interessantere - Stufe, für die man aber ein bisschen japanische Mythen braucht :D

    Es gibt nämlich den Mythos des "shirikodama" - ein "Organ" das die Seele enthält - und wo befindet sich dieses nach dem Mythos? Genau, im Anus :D

    Man kann es also auch so interpretieren, dass die Anus-Attacken nicht dazu dienen, an den "Dung" zu kommen und den zu essen, sondern um die Seele seiener Opfer zu verschlingen - was im Kontext seiner Ziele in der Geschichte VIEL mehr Sinn macht!

    Das kann man aber natürlich nur verstehen, wenn man das entsprechende Konzept kennt :D

    Dieses Konzept kann man sich in einer Geschichte natürlich auch zunutze machen, indem man Subtext einfügt, den der Charakter schon versteht - der Leser aber noch nicht (gerade am NAfang einer GEshcichte) und so auch noch für das ZWEITE MAL LESEN eine neue Erkenntnis bieten kann - nämlich, wie der Charakter da zu diesem oder jenem Schluss gekommen ist. Weil beim 2. Lesen kennt der Leser die Hintergründe ja auch :)

    Natürlich muss man sich dessen auch bewusst sein, gerade bei umfangreichem Worldbuilding ist es manchmal nötig, die entsprechenden Konzepte, Bräuche etc. vorher einzuführen um den Subtext zu verstehen.

    Beispiel: Wenn ich einfach nur beschreibe, dass Bob Bobette eine weiße Feuerblume schenkt, kann man daraus vielleicht schließen, dass er sie mag.

    Sage ich jetzt vorher (oder nachher, je nachdem, welchen Effekt ich erzielen will), dass die weiße Feuerblume in Bobs Kultur ein Symbol für den Tod ist und das schenken dieser eine offene Drohung und Ankündigung von Rache ist, bekommt die Szene natürlich eine ganz andere Stimmung.
    Je nachdem kann es dann natürlich sein, dass die Reaktion der Charaktere nicht zu der Erwartung des Lesers passen (wenn Bobette den Brauch kennt, der Leser aber noch nicht) oder der Leser dann genauso überrascht von dem Dolch in Bobettes Brust ist, wie sie (wenn beide nicht wissen, was das bedeutet)
    Oder auch dafür sorgen, dass der Leser sehr paranoid wird und Bobettes Freude über die Blume für den Leser massiv getrübt wird (wenn der Leser den Hintergrund kennt und Bobette nicht)
    Oder natürlich auch stumpf - alle wissen was es bedeutet und was passieren wird xD (wenn Leser und Bobette den Kontext kennen).

  • Danke Thorsten, Du sprichst mir aus der Seele :)

    Filme wie Prinzessin Mononoke zb. sind sehr deutlich darin, dass Miyazaki, sowie mit vielen seiner Filme, zu den Environmentalist Movies gehören, weil ihm das Thema persönlich viel zu wichtig ist, um es hinter Subtext zu verstecken.

    Ich mag die Filme von Hayao Miyazaki ebenfalls sehr und wäre nie auf die Idee gekommen, sie unter "Berieselung" abzuhaken, wie ich es bei so manchem Hollywood-Actionstreifen tun würde. Dazu sind die Themen viel zu komplex. Insofern denke ich auch, dass es zu kurz greifen würde, aus Prinzessin Mononoke etwa nur eine umweltbezogene Botschaft mitzunehmen :hmm:

    [...]


    Ich wollte mich auch mehr auf die Hauptthematik beziehen, vieles andere kann man für sich interpretieren, was man als Zuschauer ohnehin tut. Bin mir in der Hinsicht nicht sicher, ob Interpretationsspielraum dasselbe wie Subtext ist.

    Ansonsten denke ich nicht, dass in modernen Filmen plötzlich Subtext verloren geht, der früher angeblich vorhanden war. Actionblockbuster gibt es schon seit Jahrzehnten und bei vielen anderen Filmen (und manchen Actionblockbuster, Mad Max hat zumindest sehr viel über die Protagonistin und die Wives zu sagen zb.) gibt es sehrwohl viele Filme, die sich um ihre Themen und Charaktere mehr Gedanken machen, bzw. einem selbst Interpretationsspielraum lassen.

    Seh da keinen großen Unterschied zu damaligen Filmen. Die 80er- bis frühen 2000er-Actionfilme, die ich gesehen habe (nicht alle, aber viele) waren noch cheesier und flacher, finde ich. xD


    Also um ehrlich zu sein, mein eigener innerer Monolog hört sich öfters auch so ähm... nüchtern an, deswegen fand ich solche Stellen immer normal. :D insbesonderse bei sozialen Interaktionen und Emotionen.

    Ob ich es Bella so zutrauen würde? Weiß ich nicht, möglicherweise schon.

    Ich glaube, der Punkt hier ist nicht, dass ein Charakter keinen Inneren Monolog haben darf - das ist ja offensichtlich Unsinn und hat Acala ja auch schon klar gestellt -, sondern dass der Innere Monolog auch Sinn ergeben muss zu dem Zeitpunkt.
    Klar, darf ein Charakter auch sehr direkt über seine Gefühle etc. nachdenken - aber halt zu einem Zeitpunkt, wo man es eben realistischerweise auch tut.
    An Bellas Beispiel: Sie trifft sich mit ihrem Vater, es ist alles wie immer. Es gibt KEINEN Grund, jetzt darüber nachzudenken, dass ihre Beziehung angespannt ist. Die Reflexion wird vermutlich nicht zu diesem Zeitpunkt stattfinden. Es ist eine unangenehme Situation, da reflektiert man nicht.

    Würde sie jetzt z.B. kurz darauf mit einer Freundin telefonieren und die erzählt etwas darüber, wie scheiße ihr Vater heute war, DANN wäre ein Zeitpunkt, wo es für Bella auch logisch ist, über ihre eigene Beziehung zu ihrem Vater nachzudenken und das zu reflektieren. (Abgesehen davon könnte man es dann in ein gespräch verpacken und auf den Erklärbärtext ganz verzichten.) Aber eben nicht einfach random, nur damit der Leser das eben weiß.

    und davon abgesehen: nur weil es durchaus realistisch sein kann, Gedanken und Gefühle direkt zu reflektieren, heißt das ja noch lange nicht, dass es interessant zu lesen ist :D
    Selbst wenn es logisch ist, dass Bella beim Telefonat mit ihrer hypotetischen Freundin über ihre Beziehung du ihrem Vater reflektiert, heißt das eben nicht, dass das die beste Möglichkeit ist, diese Information an den Leser zu bringen.

    Erst dann? Ich finde das in der Szene, in der es beschrieben wird, eigentlich sehr nachvollziehbar, nicht erst zu dem Zeitpunkt, wenn jemand von außen den Charakter auf diese Beziehung anspricht. Was ich halt unlogisch finde, wenn sich Charaktere erst dann tiefergehende Gedanken um verschiedene Gefühle und Beziehungen machen, wenn jemand anderer sie darauf anspricht. Da frag ich mich halt... wer macht das denn so. ^^"
    Gerade eine Jugendliche (oder die meisten Jugendlichen), die ohnehin schon ein angespanntes Verhältnis zu einem Elternteil hat, wird sich nicht erst dann drum Gedanken machen und versuchen es zu anaylisieren, wenn jemand anderer dieses anspricht.

    Sollte die natürlichste Art etwas zu beschreiben nicht auch die Interessanteste sein? Hier verstehe ich ehrlich nicht, was daran nicht interessant ist, wenn sich ein Charakter direkt seine eigenen Gefühle, Gedanken und Beziehungen analysiert. Freue mich eigentlich immer über solche Passagen.


    Zitat

    Nur weil ich einen Charakter nicht als "HEY LEUTE, DER HIER IST BTW SCHWUL!" anpreise (ja, ich weiß, dass das übertrieben und überspitzt ist), sondern es durch subtile Andeutungen im Text rüberbringe, heißt das nicht, dass ich mich nicht traue einen homosexuellen (oder trans oder was auch immer) Charakter in meiner Geschichte zu haben. Es gibt sehr viele sehr gute Gründe, das nur über den Subtext zu regeln.

    Der einfachste ist z.B. dass ich eine sehr enge Perspektive eines Chars habe und dieser diese Info einfach nicht hat und auch nicht gesagt bekommt, dass Bob homosexuell ist (weil Bob es nicht erzählt, weil sie sich nciht gut genug kennen und Bob auch kein Klischee-Homosexueller mit rosa Leggings etc ist) ... dann KANN ich es gar nicht außerhalb des Subtextes einbringen, ohne die Perspektive zu brechen.

    Zudem hat die Sexualität eines Charakters im allegemeinen (außer in entsprechenden Genres) eigentlich keine Relevanz für die Geschichte selbst (abgesehen von Romance-Subplots - und DA sollte man das auch ohne explizite Info merken, mit welchem Geschlecht geflirtet wird etc xD) Dann muss ich sie auch nicht einhämmern.

    Nun ja, heterosexuelle Charaktere, oder reale Menschen, sind von meiner Warte aus, auch seltenst subtil. xD Weder in Romanzen, noch im Alltag. Man hat sich bloß daran gewöhnt, dass sie es nicht sind.
    Ich hab auch niemanden persönlich ansprechen wollen, aber der Grund weshalb bestimmte Thematiken in damaligen Filmen so bedeckt gehalten worden waren, war eben der Hays Code (und wahrscheinlich, weil man den allgemeinen Zorn vieler Zuschauer auf sich gezogen hätte), dadurch ist es erst entstanden, dass einiges in Symbolik und Coding von Dingen versteckt wurde, anstatt es einfach offen anzusprechen.

  • Huhu LittleOwlbear,

    Ich wollte mich auch mehr auf die Hauptthematik beziehen, vieles andere kann man für sich interpretieren, was man als Zuschauer ohnehin tut. Bin mir in der Hinsicht nicht sicher, ob Interpretationsspielraum dasselbe wie Subtext ist.

    Wenn ich die Definition aus meinen Linguistikseminaren heranziehe: Ja, da wäre Interpretationsspielraum tatsächlich dasselbe :) In der Linguistik meinen wir mit Subtext all das, was über die explizite Bedeutungsebene (also die Aussage) hinausgeht. Alles, was nicht direkt von einem Charakter oder dem Autor ausgesprochen/ausgeschrieben wird, wäre demnach Subtext. Und dieser kann natürlich unterschiedlich ausgelegt werden.

    Ansonsten denke ich nicht, dass in modernen Filmen plötzlich Subtext verloren geht, der früher angeblich vorhanden war.

    Ich glaube, in diesem Punkt kommen wir nicht zusammen – und das ist vollkommen okay!

    Ich möchte auch nicht allen modernen Filmen einen Anspruch absprechen. Aber ich tue mich einfach sehr schwer (wenn ich nun bei modernen Produktionen bleibe), den Marvel-Filmen (an alle Fans: sorry!) oder der Fast & Furious Reihe (an alle Fans: nochmals sorry!) denselben Stellenwert einzuräumen wie zum Beispiel The Revenant oder Requiem for a Dream, was den Faktor anbelangt, wie lange ich nach dem Ansehen noch über die Filme nachdenke.

    Erst dann? Ich finde das in der Szene, in der es beschrieben wird, eigentlich sehr nachvollziehbar, nicht erst zu dem Zeitpunkt, wenn jemand von außen den Charakter auf diese Beziehung anspricht.

    Ich glaube, Chaos Rising hat das hypothetische Telefonat nur als Beispiel gemeint und nicht, dass generell erst jemand von außen Bella dazu animieren muss, über die Beziehung zu ihrem Vater nachzudenken.

    Sollte die natürlichste Art etwas zu beschreiben nicht auch die Interessanteste sein? Hier verstehe ich ehrlich nicht, was daran nicht interessant ist, wenn sich ein Charakter direkt seine eigenen Gefühle, Gedanken und Beziehungen analysiert. Freue mich eigentlich immer über solche Passagen.

    Ich glaube, auch hier kommen wir nicht überein :hmm:

    Bella befindet sich in der Szene in einem Gespräch mit ihrem Vater. Da sind von ihr Antworten gefragt. Es würde von dieser Warte aus für mich Sinn machen, wenn Bella in einem ruhigen Moment über ihre familiäre Situation reflektiert – gerne auch alleine, im Rahmen eines inneren Monologs, der sich weniger "platt" liest :pardon:

    Womöglich ist meine Art zu denken und zu reflektieren auch einfach grundlegend anders. Meine Beziehung zu meinem Vater ist nicht sonderlich gut, weswegen das als Parallele zur Bella-Szene vielleicht "passt". Wenn ich mit ihm telefoniere und er sich so verhält, wie er sich nun einmal verhält, dann schießt mir zwischendrin mal sowas durch den Kopf: Derselbe Mist wie immer. Kurze Gedankenfetzen halt. Aber ich neige nicht dazu, während des Gesprächs zu denken: Mein Vater ist ein notorischer Lügner, der die wildesten Geschichten erfindet, um Drama und emotionale Resonanz zu erzeugen. Solche längeren Überlegungen stelle ich später an, wenn ich Ruhe und Zeit habe, meine Gedanken zu sortieren :hmm:

    Ich hab auch niemanden persönlich ansprechen wollen, aber der Grund weshalb bestimmte Thematiken in damaligen Filmen so bedeckt gehalten worden waren, war eben der Hays Code (und wahrscheinlich, weil man den allgemeinen Zorn vieler Zuschauer auf sich gezogen hätte), dadurch ist es erst entstanden, dass einiges in Symbolik und Coding von Dingen versteckt wurde, anstatt es einfach offen anzusprechen.

    Da hätte ich eine Frage an Dich: Wie würdest Du die sexuelle Orientierung von Charakteren in Geschichten darstellen? Ich habe die
    Vermutung, dass wir hier dasselbe wollen, aber irgendwie aneinander vorbeireden :sack:

    Blödes Beispiel:
    Nehmen wir an, Bobette ist auf einer Hausparty und nimmt die Treppe nach oben, um aufs Klo zu gehen und dort zu weinen, weil sie von ihrem Schwarm abserviert wurde. Dabei sieht sie, wie Bob und Bobo miteinander aufs Zimmer gehen.

    Das ist für mich vollkommen okay. Was ich nicht mag, ist, wenn dann wieder ein in meinen Augen überflüssiger Erklärabschnitt kommt wie:

    Zitat

    Bob und Bobo waren schwul. Bobs coming out war vor 3 Jahren. Mit Bobo ist er nun seit 1,5 Jahren zusammen.

    Dass zwischen den beiden was läuft, hätte ich schon dadurch begriffen, dass sie miteinander aufs Zimmer gehen. Wann das coming out war und wie lange die beiden nun schon zusammen sind, ist für diese Beispielszene meines Erachtens nicht so wichtig, weil es ja im Kern darum geht, dass es Bobette gerade emotional ziemlich mies geht.

  • Womöglich ist meine Art zu denken und zu reflektieren auch einfach grundlegend anders. Meine Beziehung zu meinem Vater ist nicht sonderlich gut, weswegen das als Parallele zur Bella-Szene vielleicht "passt". Wenn ich mit ihm telefoniere und er sich so verhält, wie er sich nun einmal verhält, dann schießt mir zwischendrin mal sowas durch den Kopf: Derselbe Mist wie immer. Kurze Gedankenfetzen halt. Aber ich neige nicht dazu, während des Gesprächs zu denken: Mein Vater ist ein notorischer Lügner, der die wildesten Geschichten erfindet, um Drama und emotionale Resonanz zu erzeugen. Solche längeren Überlegungen stelle ich später an, wenn ich Ruhe und Zeit habe, meine Gedanken zu sortieren

    Okay, jetzt wird's ein bisschen kompliziert.

    Was Du hier anreisst ist die Frage, ob sich der 'stream of consciousness' verschiedener Menschen verschieden anfuehlt wenn man ihn erlebt.

    Teilweise ist das sehr wahrscheinlich so - ich habe ueber Jahre hinweg Kollegen befragt wie es sich fuer sie anfuehlt wenn sie Mathematik machen. Fuer mich ist das alles sehr bildhaft, ich sehe leuchtende Linien, nebelhafte multidimensionale Flaechen die sich ueberschneiden,... und meine Bilder sind keine bedeutungslosen Anhaengsel, in ein paar Faellen hatte ich per Bild eine Loesung fuer ein Problem dass ich erst Tage spaeter auf dem klassischen Weg (Manipulation von symbolischen Ausdruecken) beweisen konnte. Anderen geht das komplett anders, die arbeiten nur mit den Symbolen. Genauso weiss ich dass es Leute gibt die Erinnerungen in der Form haben dass sie sich selbst von aussen in einer Szene sehen - ich hab' trotz einigem Suchen keine solche Erinnerung bei mir gefunden.

    Nun ist es aber so dass viele Erinnerungen halt nicht verbal sind - sondern eher eine Mischung aus Bildern, emotionaler Toenung und vielleicht auch Sound dazu - aber vor allem ein abstrakter Index was die Erinnerung enthaelt und welche damit verknuepften abrufbar waeren, wuerde man denn die Aufmerksamkeit darauf richten. Auf eine gewisse Weise weiss ich 'immer' was fuer eine Person meine Mutter ist, nur ist meine bewusste Aufmerksamkeit nicht immer darauf gerichtet, und selbst wenn sie sich darauf richtet wie in dem Moment wo ich schreibe weiss ich irgendwie schon, was ich alles wissen kann wenn ich die Erinnerung abrufe. Dass solche Dinge in einem verbal formulierten 'stream of conscious thought' enden passiert eigentlich primaer dann wenn ich etwas mit der Erinnerung machen will - wenn ich ueberlege was verschiedene Erlebnisse wohl zu bedeuten haben (ich also abstrahiere), oder wenn ich etwas tatsaechlich sagen oder aufschreiben will.

    Die eigentliche Frage ist dann - wie macht man da einen Text draus?

    Derselbe Mist wie immer wird der Sache ja deswegen nicht ganz gerecht, weil der Gedankenfetzen ja mit dem Wissen einhergeht was 'sonst immer' passiert. Es kommt also irgendwie drauf an - weiss der Leser an der Stelle was die Referenz des verbalen Gedankens ist - oder nicht? Du als Denker des Gedankenfetzens bist dir vermutlich bewusst dass Du allein duch Fokus Deiner Aufmerksamkeit beliebig viele Beispiele fuer den Mist aus der Vergangenheit erinnern kannst.

    Diese Indexnatur der Erinnerungen verschweigen wir allerdings wenn wir Texte schreiben - dann tun wir so als waere denken und erinnern primaer ein in Worte fassen von dem was einem durch den Kopf geht - was irgendwie geschummelt ist, aber im Text geht's halt nicht anders.

    Mein Vater ist ein notorischer Lügner, der die wildesten Geschichten erfindet, um Drama und emotionale Resonanz zu erzeugen. kommt mir primaer deshalb falsch vor, weil das eben zu verbalisiert fuer eine spontane Erinnerung wirkt - hier ist das Schummeln uebertrieben, niemand spricht in druckreifen Saetzen, und schon gar niemand denkt so (man kann mal beobachten wie Leute reden wenn sie ganz entspannt sind - gerne auch etwas enthemmt - und einfach so Sachen von sich geben die ihnen durch den Kopf gehen - Denken ist mit einiger Sicherheit nicht verbal aufformulierter als das).

    Mir scheint es wirklich die sinnvollste Loesung dieser Uebersetzung von der Index-Natur der Erinnerung zu Text dass man dem Leser irgendwie elegant das Wissen gibt um zumindest die wichtigsten Referenzen der ausgeschriebenen Gedankenfetzen zu geben - also eher Derselbe Mist wie immer wo der Leser aber vorher eine Ahnung bekommt was genau dieser Mist ist als ein druckreifer Gedanke.

    Aber - wenn man so genau drueber nachdenkt ist das schon kompliziert, aber ich glaube verglichen mit dem Problem 'stream of consciousness zu Text' ist der Unterschied zwischen den streams von zwei verschiedenen Personen eher ein nachrangiges Problem.

    • Neu
    • Offizieller Beitrag

    also eher Derselbe Mist wie immer wo der Leser aber vorher eine Ahnung bekommt was genau dieser Mist ist

    Aber die Ahnung bekommt man doch durch das Gespräch. Sie meinte ja, dass sie diesen fetzen mitten im Gespräch droppen will.

    Dadurch würde dann bei mir der Gedanke aufklappen "oh, das Gespräch scheint es in dieser Art wohl öfter zu geben"