Anrede in Geschichten

Es gibt 13 Antworten in diesem Thema, welches 445 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (17. März 2024 um 17:35) ist von Kisa.

  • Hey zusammen,:party:
    ich hab gerade ein kleines Problem mit meiner Geschichte. An sich weiß ich eigentlich immer wie meine Figuren zu einander stehen, also sprich, wie sie sich gegenseitig ansprechen. Also ab sie sich mit "Du" oder mit "Sie" ansprechen:hmm:. Nun habe ich meine Geschichte in der High Fantasy Abteilung eingeordnet und nunmehr ein Gespräch zwischen König und seinem Heerführer, wo für mein Verständnis selbstverständlich die "Sie"-Form verwendet wird, bzw. "Ihr"- Form da es altertümlich ist. Nun ist es aber so, dass König und Heerführer auch Vater und Sohn sind. Wäre dann die Anrede anders?:hmm:
    Das Gespräch, worum es mir jetzt geht, wird im Thronsaal geführt im Beisein von einigen Wachen.... demnach würde ich tatsächlich weiterhin die "Sie"-Form verwenden, da es ja auch im öffentlichen Rahmen geführt wird und nicht in irgendwelchen Privatgemächern und nur unter vier Augen. Meine Beta-Leserin ist da tatsächlich anderer Auffassung, was gestern bei uns für einen kleinen Disput gesorgt hatX/. Demnach einmal die Frage an Euch, wie würdet Ihr es machen?
    Für Eure Meinungen und Hilfen wäre ich sehr dankbar. Da mich dies kleine Diskussion, doch etwas verunsichert hat:/

    Was meint Ihr dazu? Wie würdet Ihr es machen?

    xoxo
    Kisa

  • In der Öffentlichkeit ist der König der König und nicht der liebe Papa. In einer ernst zu nehmenden Monarchie sollte daher auch der Kronprinz die formelle Anrede nutzen, gerade wenn Soldaten in der Nähe sind.

    Kleiner Tipp: Ich habe gerade die Miniserie "Prinzessin Fantaghiro" entdeckt, mit Mario Adorf als König. Sehr nett.

  • Okay, gut dann liege ich mit meiner Auffassung ja genau richtig.
    Meine Beta-Leserin ist eine große Verfechterin der Historischen Romane und kennt sich auch recht gut mit den Königshäusern und Adelstiteln etc. aus und da sie dass dann ansprach und der Auffassung ist bzw. war, dass die beiden sich in ihrem Gespräch "dutzen" müssen, hat mich dass dann doch etwas irritiert und verwirrt und auch unsicher gemacht.
    Vor allem, da sie auf meine Einwendungen auch nicht eingelekt hat, was sie sonst durchaus tut. Deswegen wollte ich einmal Eure Meinungen dazu hören, bevor ich hinterher dann doch wieder alles umschreiben muss.
    Also an dieser Stelle schon einmal danke schön für Eure Kommentare. Ihr habt mich in meiner Meinung bestärkt und verschafft mir auch etwas Zeit, dadurch dass ich nicht das ganze Kapitel bzw. die Halbe Geschichte umschreiben muss ;)
    Danke Euch Eegon2   20thcenturyman  

    xoxo
    Kisa

  • Im Thronsaal in Gegenwart von Wachen ist die Formale Anrede angebracht, auch oder gerade wenn es Heerführer/Kronprinz und König ist. Das ist keine Vater und Sohn Szene.

    lg Werluchs

  • Ich würde in der Situation auch in der formellen Ebene bleiben. Wenn du Zeit und Lust hast bzw. sich die Stelle anbietet, dass sie erweitert wird, könntest du a) den Sohn sprachlich aus Versehen die falsche Form nutzen lassen. Das könnte eine tolle Spannung erzeugen. Alternativ wäre b) auch gut möglich, dass sich die beiden vom öffentlichen Raum in einen privaten zurückziehen, so etwas wie ein Studierzimmer / Strategieraum oä. Sobald sie alleine sind, könnte sich die gesamte Atmosphäre zwischen den beiden völlig verändern.

    „Alice, man darf sein Leben nicht nach anderen richten. Du allein musst die Entscheidung fällen.“ [Alice im Wunderland]

  • König, Herzog, Prinz etc. sind ja ein Status, den man nur durch bestimmte Umstände erlangen kann. Solche Leute haben idR viel Einfluss und somit auch viel Verantwortung. Das formelle "Euch" schafft auch die nötige Distanz zum allgemeinen Volk. Titelträger halten eine Menge auf eben diesen.

    Es ist eine Sache der Authorität. Ein König etc. hat das Recht darauf, mit "Eure Hoheit" etc. angesprochen zu werden. Ebenso hätte er auch das Recht, jemanden von seinem Volk zurechtzuweisen, wenn dieser nicht diese Etikette wahrt. Und ich denke, dieses Recht haben sowohl König als auch Herzog, in Gegenwart der Öffentlichkeit diesen Respekt zu erhalten.

    Im Privaten werden die sich bestimmt auch mal mit "Du Depp" oder "Du Taugenichts" anpöbeln. Es bleibt im Kreise der Familie. Da kann es auch mal weniger formell zugehen, denke ich.:hmm:


    Lange Rede, wenig Sinn: Ich bin bei dem, was die anderen vor mir schon geschrieben haben.:alien:

  • Ich würde in der Situation auch in der formellen Ebene bleiben. Wenn du Zeit und Lust hast bzw. sich die Stelle anbietet, dass sie erweitert wird, könntest du a) den Sohn sprachlich aus Versehen die falsche Form nutzen lassen. Das könnte eine tolle Spannung erzeugen. Alternativ wäre b) auch gut möglich, dass sich die beiden vom öffentlichen Raum in einen privaten zurückziehen, so etwas wie ein Studierzimmer / Strategieraum oä. Sobald sie alleine sind, könnte sich die gesamte Atmosphäre zwischen den beiden völlig verändern.

    Deine Idee ist prinzipiell nicht schlecht lässt sich in der Geschichte aber nicht umsetzen. Dafür ist die Beziehung zu distanziert und würde tatsächlich auch nicht so ganz zum Verlauf der Geschichte passen wenn die beiden sich auf einmal gut verstehen.... Väter und Söhne.... Da kann es schon Krieg geben 😜

  • Huhu Kisa,

    Ich habe mal in den Iwein Hartmanns von Aue geschaut – das ist ein mittelhochdeutscher höfischer Roman bzw. Artusroman, der um 1200 verfasst wurde. Protagonist ist der titelgebende Iwein, ein Ritter der Artusrunde.

    In dem Text zeigt sich, was auch meine Vorgänger schon geschrieben haben: Im öffentlichen Setting wird im Allgemeinen geihrzt. Ausnahmen bestehen, wenn der Standesunterschied zwischen den Gesprächsteilnehmern groß ist – dann wird die Person mit dem niedrigeren Stand geduzt. Das gilt etwa, wenn eine Königin mit einem Ritter redet oder eine Burgherrin mit ihrer Zofe. Im privaten Setting kann denn auch zwischen hochrangigen (Edit: standesgleichen) Mitgliedern der Gesellschaft geduzt werden.

    Hier einige Textbelege mit Übersetzung:

    Zitat

    Artusritter Keie zu Artusritter Kalogrenant (öffentliches Setting):

    do erzeicte aber Keiî | sîn alte gewonheit: | im was des mannes êre leit, | und beruoft in drumbe sêre | und sprach im an sîn êre. | Er sprach "her Kâlogrenant, | uns was ouch ê daz wol erkant |daz under uns niemen wære | sô höfsch und als êrbære | als ir wænet daz ir sît. [...]" (Vers 108–117)

    Da zeigte Keie wieder | sein übliches Benehmen: | Ihn ärgerte das Ansehen des Mannes, | darum beschimpfte er ihn heftig | und beleidigte ihn (wörtlich: sein Ansehen/seinen Ruhm). | Er sagte: "Herr Kalogrenant, | wir wussten schon vorher ganz genau, | dass niemand unter uns | so höfisch und edel sei | wie Ihr glaubt, dass Ihr seid."

    Zitat

    Königin Guinevere zu Artusritter Keie (öffentliches Setting):

    Sî sprach: "Keiî, daz ist dîn site, | und entschadest niemen mê dâ mite | danne dû dir selbem tuost, [...]" (Vers 137–139)

    Sie sagte: "Keie, das ist ganz deine Art | – und du schadest niemandem mehr damit | als dir selbst [...]"

    Zitat

    Artusritter Keie zu Königin Guinevere (öffentliches Setting):

    Keiî den zorn niht vertruoc, | er sprach "vrouwe, es ist genuoc. | ir habt mirs joch ze vil gesaget: [...]" (Vers 160f.)

    Keie ließ sich die Rüge nicht gefallen. | Er sagte: "Herrin, es reicht. | Ihr habt mir schon zu viel gesagt, [...]"

    Zitat

    Zofe Lunete zu Artusritter Iwein (privates Setting):

    diu sprach zem êrsten niht mê | wan "ouwê, rîter, ouwê! | daz ir her komen sît, | daz ist iuwer jungestiu zît. | îr habet mînen herrn erslagen. | man mac sô jæmerlîchez clagen | an mîner lieben vrouwen | und an dem gesinde schouwen, | und sô grimmeclîchen zorn, | daz ir den lîp hânt verlorn. [...]" (Vers 1155–1164)

    Zunächst sprach sie nichts weiter als: | "Oh weh, Ritter, oh weh! | Dass Ihr hergekommen seid, | das bedeutet Euer Ende (wörtlich: das ist Euer letztes Stündlein). | Ihr habt meinen Herrn erschlagen. | Man kann solch jammervolles Wehklagen | von meiner lieben Herrin | und dem Gesinde hören | und so grimmige Wut, | dass Ihr Euer Leben lassen müsst. [...]"

    Zitat

    Burgherrin Laudine zum (verstorbenen) Burgherrn und Ritter Askalon (privates Setting):

    sî sprach "geselle, an dir ist tôt | der aller tiureste man, | der rîters namen ie gewan, | von manheit und von milte. |ezn gereit nie mit schilte | dehein rîter alsô volkomen. | ouwê wie bismir benomen? [...]" (Vers 1454–1460)

    Sie sagte: "Liebster, mit dir ist | der edelste Mann| hinsichtlich Tapferkeit und Großmut|gestorben, der je zum Ritterstand gehörte. | Nie ist unterm Schild | je ein Ritter so herrlich einhergeritten. | Oh weh, wie hat man dich mir entrissen? [...]"

    Zitat

    Zofe Lunete zu Burgherrin Laudine (privates Setting):

    zuo ir vrouwen gienc sî sâ: | der was sî heimlîch genuoc, | sô daz sî gar mit ir truoc | swaz sî tougens weste, | ir diu næhest und diu beste. [...] sî sprach "nû sol man schouwen | alrêrst iuwer vrümekeit | dar an daz ir iuwer leit | rehte und redelîchen traget. [...]" (Vers 1788–1799)

    Rasch ging sie zu ihrer Herrin: | Mit der stand sie so vertraulich, | dass sie auch die | heimlichsten Gedanken mit ihr teilte.| Sie war ihre nächste und beste Freundin (wörtlich: sie war ihr die Nächste und Beste). | [...] Sie sagte: "Nun kann man | zunächst Eure Trefflichkeit | daran sehen, dass Ihr Euer Leid | redlich und so, wie es sich gehört, tragt. [...]"

    Zitat

    Burgherrin Laudine zu Zofe Lunete (privates Setting):

    "[...] verliusest mich gar, | ob iemer man gelobest | neben im: wan tobest." (Vers 1816–1818)

    "[...] Du verlierst meine Gunst, | wenn du jemals einen anderen Mann | als ihn preist: Es sei denn, du wärest wahnsinnig."

    Zitat

    Artusritter Iwein zu Burgherrin Laudine (privates Setting):

    er sprach "ichn mac noch enkan | iu gebieten mêre | wandels noch êre, | wan rihtet selbe über mich: | swie ir welt, alsô wil ich." (Vers 2286–2290)

    Er sagte: "Weder vermag noch weiß ich | Euch mehr | Ersatz oder Anerkennung zu bieten, | als dass Ihr selbst über mich richten sollt: | Was Ihr wollt, das will auch ich."

    Zitat

    Burgherrin Laudine zu Artusritter Iwein (privates Setting):

    "sô nim ich iu lîhte den lîp." (Vers 2293)

    "So könnte ich Euch vielleicht das Leben nehmen."

    Zitat

    Burgherrin Laudine zu Artusritter Iwein (privates Setting nach Eheschließung):

    "geselle unde herre, | ich gnâde dir vil verre | unsers werden gastes. [...]" (Vers 2665–2667)

    "Geliebter und Herr, | ich sage dir großen Dank | für unseren angesehenen Gast. [...]"

  • Nun ist es aber so, dass König und Heerführer auch Vater und Sohn sind. Wäre dann die Anrede anders?

    Mal völlig losgelöst vom Setting: Es ist noch gar nicht sooo lange her, daß es gebräuchlich war, das Kinder ihre Eltern siezten (Herr Vater, Frau Mutter).

    Und daraus ergibt sich ganz natürlich im weiteren die Anrede mit "Ihr" und "Euch" etc.

    Ich würde das dann "aufweichen" , wenn sich König und Heerführer in völlig privatem Gespräch als Vater und Sohn befinden.

    Das ergibt dann zusätzliche Spannung: Vater und Sohn sind Familie und können durch die "Nähe" der Anrede ihre Meinung frei äußern. Nach außen hin sind sie jedoch Repräsentanten des Staates und damit Normen unterworfen, in denen sie sich nur bedingt äußern können und dürfen.

  • Dafür ist die Beziehung zu distanziert und würde tatsächlich auch nicht so ganz zum Verlauf der Geschichte passen wenn die beiden sich auf einmal gut verstehen.... Väter und Söhne.... Da kann es schon Krieg geben

    Von "gut verstehen" hab ich gar nichts geschrieben. Es wäre ja auch völlig plausibel, wenn der Vater im öffentlichen Raum zurückhaltend ist und seinen Missmut seinem Sohn gegenüber nicht zeigt, privat dann aber sehr viel direkter ist. Gleichzeitig könnte der Sohn im Privaten auf das familiäre Du wechseln, das ihm der Vater aber verweigert.

    Das ergibt dann zusätzliche Spannung: Vater und Sohn sind Familie und können durch die "Nähe" der Anrede ihre Meinung frei äußern. Nach außen hin sind sie jedoch Repräsentanten des Staates und damit Normen unterworfen, in denen sie sich nur bedingt äußern können und dürfen.

    Das könnte man auch dahingehend variieren, dass einer der beiden diese Nähe im Privaten eben verweigert. Dass das der Vater macht, wäre naheliegender, weil er als König die mächtigere Position innehat. Mit diesen Aspekten lässt sich wunderbar spielen. Wichtig ist natürlich, dass es interessant bleibt und zum Rest der Geschichte passt.

    Empfehlenswert für solche Dialoge ist die Einstiegsszene von "Der Pate". Das passt zwar nicht 1:1, weil die Beziehung zwischen den beiden Hauptbeteiligten völlig anders ist, aber Don Corleone legt da auch sehr viel Wert auf Sprache und das Zeigen von Deference (Ehrerbietung). Wir haben das mal in einem Englisch-Seminar an der Uni analysiert, das hat sehr viel Spaß gemacht.

    „Alice, man darf sein Leben nicht nach anderen richten. Du allein musst die Entscheidung fällen.“ [Alice im Wunderland]

  • So, jetzt hatte ich mal Muse (Muße?), mir das durchzusehen.


    Es ist meiner Meinung nach überhaupt gar keine Frage, ob und wann ein König seinen Sohn duzt. Er tut es nicht.

    Besonders, da der betreffende Text mit "historistischem" Hintergrund gearbeitet ist. Noch bis in die Hälfte des vorigen Jahrhunderts haben Kinder ihre Eltern gesiezt. Vielleicht (oder eher wahrscheinlich) hat der Vater durchaus zum "du" gegriffen, allerdings wurde das "du" immer für rangniedrigere Personen benutzt. Und ja: Die Kinder galten als "Rangniedrig" gegenüber den Eltern.

    Vielleicht war das ab einer gewissen Hierarchie-Ebene abwärts nicht mehr so sehr deutlich, dass es sich in der Anrede wiederspiegelte. Aber dieses "Gefälle" war da.

    Ich weiß nicht, wie deine Leserin darauf kommt, dass sich Vater und Sohn in einem historistischen Fantasy-Roman duzen sollten. Aus der Geschichte heraus schon mal gar nicht und als nächsten Denkpunkt: DU bist der Gott jener Welt. Und wenn du deine Protas einander siezen läßt, dann ist das so. Punkt ende aus.

    Beta-Leser haben den Job, den Autor auf "gewisse Stellen" hinzuweisen, auf Sequenzen, die nochmal überdacht werden könnten, sollten, oder so. Du musst gar nichts (TM) umschreiben, nur weil Beta-Leser XY etwas sagt. Betaleser BC könnte genau der gegenteiligen Meinung (sic!) sein und dann stehst du da und hast zwei Versionen... *hmpf*.

    Der Unterschied zwischen dem, was Du bist und dem, was Du sein möchtest, liegt in dem, was Du tust.
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    Was würdest Du tun, wenn Du keine Angst hättest?

  • Cory Thain du hast natürlich Recht das letztendlich ich als Schreiberin die Entscheidung treffe, aber mir hier zumindest ne andere Meinung einzuholen vor allem da sie viele historische Romane liest und mir heute auch noch mal bestätigt hat das das du in all ihren Büchern drin steht hat mich das einfach stutzen lassen.... Aber letztendlich habe ich es so gemacht wie ich wollte und bin bei dem ihrzen geblieben so wie ich es auch vorgesehen hatte.

    Ich danke euch allen für eure ausführlichen Kommentare. Die haben mir unglaublich weiter geholfen


    xoxo

    Kisa