Diversität in Geschichten

Ich habe ein paar Bücher im Regal, die hier im Thread sicher interessant zu erwähnen sind. Zu einem anderen Zeitpunkt nehme ich mir sicher mal die Zeit.

Zitat von Etiam

In High und Low wäre es wohl NOCH fremder/ungewohnter. Somit würden die beiden Punkte die ich hier drüber behandelt habe noch stärker ins Gewicht fallen.

Bei dem Punkt werfe ich jetzt ein: Eine andere sexuelle Orientierung oder Identifikation mit dem Geschlecht wäre nicht unbedingt anders als heute - sie könnte lediglich nicht so ausgelebt werden, wie im Moment bei uns, und müssen sich anpassen, weil mit ernsten Konsequenzen zu rechnen ist. Auch in High und Low Fantasy wird es solche Figuren geben, wenn wir von normalen Menschen ausgehen, so wie es die bei uns in der wirklichen Welt auch gibt.

Ich habe jetzt 3/5 Büchern von A Song of Ice and Fire gelesen, aber selbst in dieser Geschichte denke ich mir ...

Und gerade in High und Low Fantasy hat man doch das Potential, sich eine Gesellschaft zu erschaffen, die von unserer Geschichte abweicht. Nur denken die meisten Leute wohl, dass diese Genres eine Mischung aus historischen Romanen und Magie sein müssen.

Zitat von Zarkaras Jade

Kennt ihr vielleicht Geschichten, in denen Personen anderen Geschlechts

In einer meiner Geschichten wechseln die Keraner alle paar Jahre das Geschlecht (Das Licht von MASARU). Das ist allerdings nicht Hauptthema, sondern wird nur nebenbei erwähnt. Ansonsten langweilt es mich in Geschichten, wenn die Geschlechterfrage Hauptthema ist und im Zweifel auch noch belehrend rüber kommt. Ich habe auch noch eine Meinung aber: Aber ich bitte darum, es NICHT auf persönliche Einstellung zu dieser Sache abschweifen zu lassen. OK

Ich persönlich begrüsse Diversität in Medien wenn sie dem Zweck dient, verschiedene Gesellschaftliche Hintergründe in einem Setting abzudecken. Das kann eine echte Bereicherung für eine Geschichte sein und direkt mit den Beweggründen der Charaktere verknüpft sein. Z.B indem das Geschlecht, die sexuelle Orientierung oder die Ethnie eines Charakters ein echtes Hindernis für ihre Ziele darstellt.

In GOT und vor allem in House of the Dragon haben sie Homosexualität z.B. gelungen aufgegriffen weil das in einem feudalen Erbfolgesystem natürlich grosse Konsequenzen hat.

Zitat von kalkwiese

... Renly und Loras. Da lief doch was, oder etwa nicht?!

Was mir aber persönlich gegen den Strich geht - und sorry, wenn das subjektiv ist - Diversität in fiktiven Medien sollte sich nicht auf die reale Politik beziehen. Ich bevorzuge, wenn des Thema aus der Sicht der fiktiven Welt behandelt wird und man nicht versucht, dem Leser einen Spiegel vorzuhalten, der keinen Bezug zu der Sache hat.

Zitat von Zarkaras Jade

Bevorzugt man lieber die klassischen Geschlechter Mann und Frau in Geschichten, oder würde man sich auch mal an eine diverse Person herantrauen? Seht ihr darin eine Problematik bzw. die Möglichkeit eines Konfliktes (mit der Leserschaft)?

Ich zaeume die Frage eher anders rum auf - was fuer eine Geschichte will ich eigentlich erzaehlen?

Je ungewoehnlicher ein Protagonist in seiner Welt ist, desto mehr passt sich der Plot einer Geschichte dieser Ungewoehnlichkeit an. Will ich das?

Wenn ich eine psychologische Studie erzaehlen will, wenn ich die Entwicklung eines Charakters zeigen will - vielleicht. Wenn ich eine andere Plot-Idee habe - eher nicht. Wenn ich z.B. eine Horrorgeschichte erzaehlen will, dann ist die sexuelle Orientierung des Protagonisten dafuer nicht so relevant, und wenn sie ungewoehnlich ist stoert sie die Geschichte.

Auf der anderen Seite, in einer meiner Fay-Stories kommt ein Gestaltwandler vor, und einer der entscheidenden Twists ist dass er dem anderen Protagonisten (ohne dass dieser es weiss) einmal als Frau und einmal als Mann begegnet. Hier ist das Thema schon relevant, aber ich will es im Rahmen der Fantasy-Welt abhandeln (duerfen) - was einem Leser anscheinend nicht notwendigerweise gestatten wollen, wo ich aber allergisch reagiere, denn - ich schreibe Fantasy und die muss keine aktuellen gesellschaftlichen Frage beackern.

Also, wenn ich einen Plot habe der nach was ungewoehnlichem an Identitaet verlangt - dann gerne. Wenn ich einen Plot habe der das nicht tut - dann nicht, der wird dadurch tendenziell kaputt gemacht.

Und das sind meine 2 Cent.

Zitat von Etiam

Ich denke in masse würde es einfach mehr leute dran stören, als würde es z.b. eine scifi geschichte sein.

Sind Fantasy-Leser so konservativ?

Zitat von Jufington

Diversität in fiktiven Medien sollte sich nicht auf die reale Politik beziehen. Ich bevorzuge, wenn des Thema aus der Sicht der fiktiven Welt behandelt wird und man nicht versucht, dem Leser einen Spiegel vorzuhalten, der keinen Bezug zu der Sache hat.

Generell wirkt das, was jetzt total nah am Puls der Zeit ist, morgen womöglich schon angestaubt. Wenn man zu prophetisch ist, wird man aber vielleicht zu Lebzeiten nicht verstanden. Aktuell entdecke ich ja gerade in Sci-Fi-Serien aus den Neunzigern erschreckende Parallelen zur aktuellen politischen Weltlage, während diese Elemente damals teilweise sehr weit hergeholt wirkten.

Zarkaras Jade

Es müsste sich wohl entweder organisch aus der Geschichte ergeben oder Konsequenzen dafür haben. Ansonsten reichen vielleicht auch subtile Andeutungen, aus denen verschiedene Leser für sich jeweils ganz unterschiedliche Schlüsse ziehen können.

Zitat von kalkwiese

... in High und Low Fantasy (...) denken die meisten Leute wohl, dass diese Genres eine Mischung aus historischen Romanen und Magie sein müssen.

Historisch muss ja auch nicht unbedingt eurozentrisch und christlich geprägt bedeuten. "Das Piano" ist beispielsweise ein Historienfilm, spielt aber in Neuseeland und da kommen dann auch Maori vor. Da erinnere mich an eine Figur, die der Darstellung nach entweder schwul oder transident war. Vor einer Weile habe ich dann eine Doku über irgendeine polynesische Inselgruppe gesehen. Da wurde eine Braut von ihren Tanten auf die Hochzeit vorbereitet, von denen aber eine definitiv keine biologische Frau war. Der polynesische Raum könnte deshalb eine Region sein, in der man in der Hinsicht immer schon offener war. In Indien gäbe es beispielsweise die Hijras. An solchen Kulturen könnte man sich für eine entsprechende Fantasygeschichte also orientieren.

Andererseits kann es aber auch schwierig sein, wenn man über ein Thema schreibt, das einem selbst eher fremd ist. Es gibt da ja sogar einen Fall hier im Forum, der in die Richtung geht, aber generell gibt es im Internet eine große Community von jungen Frauen, die schwule Liebesgeschichten schreiben, bei denen sie oft sehr ins Detail gehen, dann aber Dinge schildern, die so gar nicht gehen.

Zitat von Etiam

In einer meiner Lieblingsserien Sons of Anarchy kommt später eine solche Person vor und auch eine Liebesbeziehung mit ihr wird thematisiert.
Fand ich sehr mutig, gerade in so einem vorangeschrittenen Stadium der Geschichte. Aber irgendwie haben sie es hinbekommen, mich hat es nicht gestört und irgendwie hat man sich auch für die Chars gefreut.

Das hing u.a. damit zusammen, dass Walton Goggins ein extrem guter Schauspieler ist und die Figur grundsätzlich als stark, bzw. wehrhaft dargestellt wurde. Venus van Dam war "Frau" und Kumpel gleichzeitig und mit Kim Coates gab es auch noch einen Sympathieträger obendrauf.

PS.: Zum Thema: Ich sehe es ähnlich wie Thorsten: Wenn der Kontext stimmt, kann die Diversität bereichernd sein. Wenn die Diversität der Kern ist, gibt es weniger Beifall. Dafür ist das alles schon zu sehr forciert und aufgeladen worden.

Ein spannendes Thema, worüber ich mich schon ein paar Mal mit diversen (pun intended ) Leuten unterhalten habe.

Zitat von Zarkaras Jade

Bevorzugt man lieber die klassischen Geschlechter Mann und Frau in Geschichten, oder würde man sich auch mal an eine diverse Person herantrauen? Seht ihr darin eine Problematik bzw. die Möglichkeit eines Konfliktes (mit der Leserschaft)?

Ich denke, dass die meisten Menschen gerne gute und interessante Geschichten bevorzugen. Jedenfalls hoffe ich, dass das im Vordergrund steht und nicht, welches Geschlecht, welche sexuelle Orientierung oder welche Genderidentität die Figur(en) haben. Schließlich sollte Empathie so funktionieren, dass man auch mit Menschen mitfühlen kann, die nicht 1:1 so sind, wie man selbst.

Engstirnige Menschen könnten natürlich dennoch ein Problem damit haben, dass eine Figur "divers" ist. Wobei das ja grundsätzlich so ein Problem mit engstirnigen Menschen ist ...

Ich kann mir vorstellen, dass es für die Leser:innen erstmal ungewohnt sein kann, wenn die Figur, aus deren Perspektive erzählt wird, sich nicht klassisch als Frau oder Mann identifiziert, aber wie auch bei ungewohnten Perspektiven und Ähnlichem, kann das eine interessante/spannende Erfahrung sein. Schließlich kann man durch das Erzählen und Genießen von Geschichten (ob nun Buch, Film, o.A.) sich in andere Menschen und Situationen hineinfühlen und die persönlichen Horizonte erweitern.

Zitat von Zarkaras Jade

Kennt ihr vielleicht Geschichten, in denen Personen anderen Geschlechts (spezieller sexueller Orientierung) vorkommen?

Das erste Mal, als ich eine Geschichte mit einer Figur gelesen habe, die eine inter*-Person enthielt, war es für mich auch ungewohnt. Ganz kurz dachte ich "huch, was ist denn nun los", aber dennoch war die Leseerfahrung spannend und dadurch eröffenete sich mir die Möglichkeit zu reflektieren. Die Geschichte selbst fand ich eher semi, aber mit der inter*-Figur hat das nichts zu tun. Ach ja, es handelte sich um "Die Alchemistin" von Kai Meyer.

Ich habe noch ein paar andere Geschichten mit "diversen" Figuren gelesen, aber gerade fällt mir kein gutes Beispiel ein, außer dem letzten Buch, das ich mit einer non-binären Figur gelesen habe. Das Genre ist eher Magical Realism und weniger Fantasy an sich, also falls ihr reinlesen wollt, solltet ihr euch dessen evt. bewusst sein. Der Titel lautet "Freshwater" von Akwaeke Emezi. Eines meiner Lieblingsbücher aus 2023.

Ein anderes, recht fortschrittliches Buch für seine Zeit was das Thema "Diversität" betrifft, (obwohl es leider auch unentschuldbare diskriminierende Bemerkungen enthält, aber das ist eine andere ausufernde Diskussion, die viel mit Orientalismus und Post-Kollonialismus zu tun hat), ist "Orlando" von Virginia Woolf.

Es wurde hier ja schon oft angesprochen: Es kommt auf die Geschichte an. Wenn es um klassische Fantasy geht, ist es recht egal, ob "das da" zwischen den Beinen des Protas nach außen oder nach innen gestülpt ist. Es kommt eher drauf an: Wie klug ist die Person, wie geschickt, flexibel, stark...

Natürlich könnte man einen interessanten Aspekt reinbringen, wenn der Held eine lesbische Amazone ist, aber die zu befreiende Prinzessin so gar nichts davon hält, mit "dem Retter" verheiratet zu werden. Oder der Held ist a-sexuell und muss mit etwas anderen Belohnungen als der Prinzessin gelockt werden, den Job zu erledigen. Oder der Held ist, gefühlstechnisch ein 3-monate alter Fuchsjunge und will nur spielen. Oder sie fühlt sich als Einhorn und versucht, die Dinge mit Magie zu richten, die sie nicht hat.

Ich weiß nicht, ob man den Gegebenheiten gerecht werden kann, wenn man nicht wirklich weiß, was in solchen Menschen vorgeht. Aber, ehrlich gesagt: Ich weiß auch nicht, was in Cis-Männern vorgeht, trotzdem sind einige meiner Helden männlich. Und was in abgrundtief schönen Frauen vorgeht, weiß ich auch nicht, trotzdem schreibe ich...

Allerdings sind Cis-Männer und schöne Frauen nicht so extrem empfindsam (zumindest im Allgemeinen), wie jene, die sich halt nicht "standard" definieren. Man kann ganz schön in die berühmten Fett-Näpp'l treten. Und wenn einem eine große Schar solidarisch-verbündeter Non-Binärer mit Shit bestormt... weiß nicht, ob ich das so lustig fände. Deshalb würde ich persönlich das prinzipiell unterlassen.

Zitat von Thorsten

Ich zaeume die Frage eher anders rum auf - was fuer eine Geschichte will ich eigentlich erzaehlen?

Guter Ansatz. Diversität um der Diversität Willen macht keinen Sinn.

Abseits dessen:

Ich hab neulich eine Reihe gelesen, in der viele Chars Bi oder Homosexuell waren. Obwohl es im historischen Kontext damals sicher nicht so einfach gewesen ist das offen auszuleben, hat es gut in die Geschichte gepasst, weil es quasi um eine Parallelgesellschaft ging. Möglich ist es also Diversität auch in historische Fantasy-Romane einzubringen.

Hab neulich auch mal mit einer Freundin drüber gesprochen und festgestellt, dass wir mehr Diversität gut fänden. Und für Leute, die an gewisser Stelle die Bücher dann nicht so ansprechen, gibt's ja immer noch genug Auswahl am Markt

Zum Beispiel stehe ich bei Liebesromanen mehr auf Hetero-Paare - einfach weil ich's selbst bin und mich die Geschichte entsprechend mehr mitnimmt. Aber nur weil ich mir jetzt bewusst keinen Liebesroman ausleihen würde, in dem zwei Männer oder zwei Frauen oder oder oder miteinander interagieren heißt das ja erstens nicht, dass das Buch deshalb schlecht wäre und es auch sonst keiner mag und zweitens hab ich ja genug Literatur auf die ich ausweichen kann, während das im umgekehrten Fall schon nicht mehr ganz so einfach ist.

Genauso gilt das für andere Bereiche der Diversität (das Thema ist ja mehr als die sexuelle Orientierung).

Meine Freundin ich haben zum Beispiel auch darüber diskutiert, wie man Hautfarben beschreiben sollte. Sie meinte, sie hat dazu einen interessanten Blog gesehen. Ich müsste sie mal fragen und kann ihn gern mal hier rein editieren
Kern der Aussage war aber, dass Vergleiche mit Essen eher uncool sind (also Haut wie Schokolade oder Kaffee). Stattdessen soll man das Kind einfach beim Namen nennen: Hell, blass, Terrakotta, braun etc.

Da sie und ich schreiben ist uns außerdem aufgefallen, wie leicht man in die Klischeefalle tappt. Sie hat zum Beispiel einen Char, der zuerst der "schwule beste Freund war" und einen "introvertierten Asiaten". Dann ist ihr aufgefallen, wie Klischeehaft das ist und hat die Protas ein wenig umgeschrieben.

Nice finde ich auch, wenn sich Diversität in Berufe schleicht: Warum im Fantasy-Bereich also nicht mal ein weiblicher Schmied?

Ich könnte jetzt noch weiter ausholen, weil ich das Thema spannend finde und es so facettenreich ist, aber das spare ich mir (erst)mal XD

EDIT: Wie versprochen der Link zum Blog (ich hab selbst noch nicht reingelesen): https://vickieunddaswort.de

Heyho Miri

Zitat von Miri

Warum im Fantasy-Bereich also nicht mal ein weiblicher Schmied?

Das habe ich mich auch schon oft gefragt. Spricht für mich eigentlich nichts dagegen. Ausser vielleicht die Körperkraft, die die Arbeit mit dem Material zwischen Hammer und Amboß tatsächlich fordert. Die ist und bleibt ein nicht zu unterschätzender Faktor.

Was den o.g. Blog betrifft:

Ich habe mich da durch diverse Beiträge gelesen. Interessant, aber ermüdend. Zumindest für mich. Weil's mich noch nie interessiert hat, welche Hautfarbe ein Mensch hat.

Mir da Ewigkeiten lang die "Unterschiede" (da hort es bei mir schon auf: welche Unterschiede???) verschiedener Hauttönungen erklären zu lassen und welche davon "cool" oder "uncool" sind (meint die Verfasserin das jetzt echt so?!?), wenn man sie benutzt...

Nö, danke.

Ich halte es da simpler: Ein Mensch ist ein Arschloch oder er ist es nicht. Seine Hautfarbe ist mir dabei völlig egal.

Zitat von Der Wanderer

Das habe ich mich auch schon oft gefragt. Spricht für mich eigentlich nichts dagegen. Ausser vielleicht die Körperkraft, die die Arbeit mit dem Material zwischen Hammer und Amboß tatsächlich fordert. Die ist und bleibt ein nicht zu unterschätzender Faktor.

Das fordert Holz hacken auch. Trotzdem kann ich mein eigenes Kaminholz hacken.

ich mache es nur mit einer anderen Technik als es ein Mann vielleicht tun würde

Abgesehen davon habe ich schnell gelernt das Holz zu lesen. ich Schlage auf Schwachstellen im Holz, was es mir erleichtert. (Heißt nicht, das Männer das nicht können. Ich würde nur behaupten, dass ich es zum Beispiel schneller als mein Schwager gelernt hab, einfach, weil er mit roher Gewalt weiter gekommen ist als ich. Das macht jetzt aber weder ihn noch mich unfähiger als den jeweils anderen

Natürlich braucht man bei solchen Geschichten Kraft. aber ebenso ist beim Schmieden auch Geschick von Nöten.

Vielleicht bräuchte eine Frau beim Schmieden den ein oder anderen Schlag mehr, aber das heißt nicht, dass sie es nicht kann ... Manche vielleicht sogar besser als ein Mann

Abgesehen davon besitzen auch Frauenkörper die Fähigkeit Muskeln aufzubauen

Zitat von Der Wanderer

Ich habe mich da durch diverse Beiträge gelesen. Interessant, aber ermüdend. Zumindest für mich. Weil's mich noch nie interessiert hat, welche Hautfarbe ein Mensch hat.

Auch darüber habe ich mich mit meiner Freundin unterhalten.

Weiße Menschen sagen oft "die sexuelle oder religiöse Orientierung oder deine Hautfarbe spielen für mich keine Rolle."

Zum einen nice, weil du offensichtlich versuchst alle Menschen gleich zu behandeln - auch, wenn sie nicht den von dir präferierten Lebensstil verfolgen oder anders aussehen als du.

Auf der anderen Seite zeigt es aber auch wie unglaublich privilegiert du bist. Es zeigt, dass du dich mit diesem Thema nicht beschäftigen musst, einfach weil du noch nie oder nur sehr selten Opfer von Rassismus o.ä. geworden bist.

Natürlich fordern Menschen Gleichberechtigung, die systematisch benachteiligt werden, während sie jemand, der selten benachteiligt wird es leisten kann schulterzuckend zu behaupten für ihn spiele all das keine Rolle.

Vielen Dank, Miri , für den Link. Ich hab mal ein bisschen reingelesen. Die Grundidee finde ich gut, also Autor*innen Vokabular an die Hand zu geben, um verschiedene Hautfarben beschreiben zu können, falls man das möchte oder Bedarf dafür hat. Wenn man den folgenden Hinweis der Autorin beherzigt, dann macht man bestimmt nicht so viel falsch:

Zitat

Meine Vorschläge sollen nicht dazu dienen, dass ihr sie wahllos in eure Texte hineinschreibt. Benutzt sie sorgsam und sensibel; macht euch Gedanken, ob diese Vergleiche zu euer Figur und eurem Setting passen könnte.

Ein bisschen seltsam fand ich allerdings die Auswahl an Bilder zu bestimmten Farbvergleichen - z.B. Schilfrohr, Wüste oder Herbstwald. Da hätte ich jeweils eine völlig andere (oder auch mehrere) Farbe(n) intepretiert als auf den Bildern dargestellt. Was mich zu der spannenden Frage bringt, inwieweit es sinnvoll ist, solche Farbvergleiche aus dem Englischen (oder anderen Sprachen) zu übersetzen. Zumindest vom Russischen weiß ich, dass es dort viel mehr Nuacen von Blau gibt als im Deutschen und dass das wohl auch die Wahrnehmung der Farbtöne in der Realität beeinflusst (dazu gibt es ein Buch, dessen Name mir gerade nicht einfallen mag). Aber das ist wieder ein anderes Thema.

Zitat von Der Wanderer

Ausser vielleicht die Körperkraft, die die Arbeit mit dem Material zwischen Hammer und Amboß tatsächlich fordert. Die ist und bleibt ein nicht zu unterschätzender Faktor.

Der wohl hier ueberschaetzt wird.

Selbstverstaendlich gibt es Schmiedinnen - konnten wir zuletzt in Hämeenlinna auf dem Mittelalterfest bewundern. Selbstverstanedlich gab es historisch Handwerkerinnen - beim Tod eines Zunftmeisters hat naemlich oft erst mal die Witwe die Werkstatt weitergefuehrt. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann gab es in Muenchen (?) sogar in den alten Akten einen Fall bei dem sich ein Meister ueber die Konkurrenz einer Frau beschwert hatte - die Antwort der Zunftoberen war mehr oder weniger 'Heul leise - die Zunftregeln werden eingehalten und die Qualitaet passt'.

Es ist nichts besonders ungewoehnliches an einer mittelalterlichen Gesellschaft in der es in praktisch jeder Branche auch Frauen gibt die die Arbeit machen. In dieser Zeit konnten sich Gesellschaften das einfach nicht leisten Frauen zu Hause sitzen zu lassen - das kam erst spaeter auf, in der Renaissance, als man reicher war und damit angeben konnte dass die eigene Frau nichts zu tun hat.

Maenner haben im Schnitt 10% mehr Muskelmasse als Frauen und setzen leichter Muskeln an - das ist vielleicht fuer Hochleistungssport relevant, aber doch nicht fuer Handwerk. Und es sagt wenig ueber die einzelne Person aus - eine Freundin von mir war im Judo im US Nachwuchskader - ich mache mir ueberhaupt keine Illusion wer von uns beiden da einen Ringkampf oder ein Armdruecken entscheiden haette.

Zitat von Miri

Weiße Menschen sagen oft "die sexuelle oder religiöse Orientierung oder deine Hautfarbe spielen für mich keine Rolle."

Zum einen nice, weil du offensichtlich versuchst alle Menschen gleich zu behandeln - auch, wenn sie nicht den von dir präferierten Lebensstil verfolgen oder anders aussehen als du.

Auf der anderen Seite zeigt es aber auch wie unglaublich privilegiert du bist. Es zeigt, dass du dich mit diesem Thema nicht beschäftigen musst, einfach weil du noch nie oder nur sehr selten Opfer von Rassismus o.ä. geworden bist.

Natürlich fordern Menschen Gleichberechtigung, die systematisch benachteiligt werden, während sie jemand, der selten benachteiligt wird es leisten kann schulterzuckend zu behaupten für ihn spiele all das keine Rolle.

Ja, da moechte ich als Humanist mal meine 2 Cent dazugeben:

I have a dream that my four little children will one day live in a nation where they will not be judged by the color of their skin but by the content of their character.

Das sagte kein anderer als Dr. King. Aber wehe wenn heute jemand versucht nach dieser Maxime zu handeln und sich fuer den Charakter von Leuten statt anderer Sachen zu interessieren... Dann wird er mal ganz schnell getadelt.

Humanisten halten es allerdings wirklich nicht fuer so wahnsinnig sinnvoll, Menschen nach irgendwelchen Kriterien in Gruppen einzuteilen - es sei denn der Bezug liegt auf der Hand. In Bezug auf 'schwanger werden' sind Menschen mit einer Gebaermutter etwa klar im Vorteil - aber das hat doch keinen Einfluss drauf wie sie Gleichungen loesen oder Geschichten schreiben. In Bezug auf 'wie lange kann ich in der Sonne bleiben' ist Hautfarbe schon ein relevantes Kriterium - aber das hat doch keinen Einfluss darauf wie sinnvoll jemand Politik machen kann.

Menschen sind nicht gleich geboren - manche haben reiche Eltern, andere nicht, manche haben die Phantasie um sich Welten auszudenken, andere nicht, manche sind kurzsichtig, andere nicht, manche sind in Laendern geboren wo sie frei sein koennen, andere nicht,... Die Welt ist kein besonders gerechter Ort, und es schadet nicht, zu versuchen sie im Rahmen des moeglichen besser zu machen.

Allerdings - die erfolgreiche Schauspielerin die die angeblichen Privilegien eines arbeitslosen Stahlwerkers aufgrund der verschiedenen Hautfarbe beklagt, hat schon einen irgendwie komischen Blick auf die tatsaechlichen Verhaeltnisse.

Das Ding ist - nicht alles was einem im Leben schlechtes passiert, passiert wegen der Hautfarbe oder des Geschlechts oder der Nationalitaet... es gibt Pech, es gibt, wie Der Wanderer so schoen sagt, Arschloecher, es gibt auch eigenes Verschulden,...

Und es gibt noch ganz was anderes. Hat irgendwie schon mit Hautfarbe zu tun, aber...

Als ich vor 30 Jahren durch Japan bin, habe ich abseits von Tokyo oft tagelang keinen anderen Auslaender gesehen. Wenn man damals irgendwo in der Provinz als 'Gaijin' Hilfe oder Orientierung brauchte machten alle Gesichter zu - und ein 'Excuse me...' brachte abwehrende Gesten und man war ganz schnell alleine gelassen.

Kann man als Rassissmus werten. Muss man aber nicht. Denn - ein paar Worte Japanisch, eine kurze Bereitschaft die Kenntnis japanischer Umgangsformen zu beweisen - und schon gingen alle Gesichter auf, es wurde gelaechelt und geholfen, ich wurde zu einer Nudelsuppe eingeladen weil der Zug erst in 30 Minuten geht, von einer Wandergruppe zur naechsten gereicht dass ich auch ja an meinem Ziel ankomme, zu einem Sake-Umtrunk am Abend eingeladen.

Die hatten gar nichts gegen Auslaender. Die wollten nur vermeiden, in eine Situation zu geraten wo sie sich unsicher fuehlen, wo was peinlich sein kann weil der andere nicht weiss was erwartet wird, weil man sich vielleicht nicht gut verstaendigen kann. Sobald die wussten, ich kenne die Regeln des Umgangs, ich passe auf dass es keine unangenehmen Situationen gibt - war alles kein Problem.

Das konnte ich die letzten Jahrzehnte wieder und wieder in der Welt beobachten - Menschen sind unsicher wenn sie mit was Fremdem konfrontiert sind, sie wehren ab - aber sobald man signalisiert hat dass man bereit ist sich auf sie einzulassen - ganz anders.

Umgekehrt - wie wuerden Menschen wohl auf mich reagieren wenn ich gleich signalisiere, dass ich jede negative Erfahrung als Rassissmus interpretieren werde? Wie entspannt wuerde eine Gruppe reagieren wenn sie weiss dass jeder Witz unter Sexismusverdacht steht? Glaubt irgendwer, dass ich mit der Einstellung zu einem lockeren, entspannten Umgang mit anderen Menschen kommen koennte? Glaubt irgendwer, dass jemandem seine angeblichen Privilegien um die Ohren zu knallen als naechstes zu einem herzlichen Verhaeltnis miteinander fuehrt?

Bevor jetzt doch noch aber die Privilegien kommt - ich wohne mein halbes Leben an Orten wo ich nicht die Landessprache als Muttersprache spreche und trotzdem Behoerdengaenge machen muss. Ich kenne die Erfahrung mich bei der Polizei registrieren zu muessen, oder die, bei der Einreise genau zu wissen dass es allein von dem Beamten da am Schalter abhaengt ob ich diesen Tag nach Hause kommen werde oder nicht. Die Erfahrung voellig planlos auf einem Amt zu warten waehrend irgendwie - nach einem Schema das ich nicht erkennen kann - andere drankommen. Und so weiter. Ich hab' eine ziemlich genaue Vorstellung wie sich Minderheiten fuehlen - ein Gutteil meines Lebens war ich eine.

Und ich glaube trotzdem nicht dran dass es sinnvoll ist, Menschen nach irgendwelchen Kriterien in Gruppen einzuteilen. Meine Erfahrung ist, dass man auf Menschen als andere Menschen zugehen kann, und mit den allermeisten davon wird man auf diese Weise positive Erfahrungen machen.

Wenn ich hier ein Privileg habe, dann am ehesten dass ich das alles verstehen kann, dass ich mich in andere reinversetzen kann und ihnen so nicht immer Boeswilligkeit unterstellen muss sondern offen bleiben kann, dass ich meine eigene Reaktion auf etwas Fremdes erkennen und verstehen kann und dass ich deswegen neugierig bleiben kann statt zu zu machen - und dass mir deswegen der Drang fehlt, Dinge einfach zu machen und alles durch Gruppenzugehoerigkeit erklaeren zu wollen.

Vorne weg: Im Grunde bin ich deiner Meinung Unten nur zwei kleine Anmerkungen zu deinen Gedanken.

Zitat von Thorsten

Umgekehrt - wie wuerden Menschen wohl auf mich reagieren wenn ich gleich signalisiere, dass ich jede negative Erfahrung als Rassissmus interpretieren werde?

Dass es Benachteiligungen gibt, bedeutet nicht, dass man jede negative Erfahrung als Rassismus wertet.

(Ich als Frau werte auch nicht jeden Kommentar von Männern als Sexismus, sondern versuche schon zu filtern, was möglicherweise ein berechtigter Kommentar gewesen sein könnte).
Dennoch: Es GIBT diese negativen Erfahrungen und die Benachteiligung im echten Leben.

Wenn ich auf der Arbeit etwas bestimmter auftrete und mich ein Kollege deshalb allen Ernstes fragt, ob ich meine Tage hätte, IST das Sexismus (und noch dazu völlig falsch, denn Frauen sind meist in der Woche VOR ihrer Periode reizbar #PMS).
Wenn ein Kollege mich bittet die Spülmaschine einzuräumen, weil ich gerade die Einzige Frau auf dem Flur bin (und obwohl ich nichts von dem dreckigen Geschirr verursacht habe), IST das Sexismus.

Dass mich ein Kollege bis zum meinem 30. Geburtstag "Kindchen" genannt hat, IST Sexismus (zu einem 29-jährigen Mann würdest du nie "Bub" sagen und so seine Kompetenz/Autorität in Frage stellen.)

Wenn meine Freundin "Schlitzauge" auf der Straße hinterhergerufen bekommt, IST das Rassismus.

(und diese Fälle habe mir leider nicht ausgedacht )

Darf ich nicht dagegen vorgehen, weil ich sonst "alles direkt als Rassismus etc." interpretiere und Aussagen völlig überbewerte?
Mit anderen Worten: Natürlich kann man überempfindlich sein, aber das ist kein Argument in der Debatte. Denn die Überempfindlichkeit einiger Menschen sagt nichts über die Tatsache aus, ob es das Problem gibt oder nicht. Wir sehen an den oben genannten Fällen mMn ohne überempfindlich zu sein, sehr gut, dass es Rassismus und Sexismus und Antisemitismus und was weiß ich TATSÄCHLICH gibt.

Es könnte fast so wirken, dass du sagst: "Stell dich nicht so an."

Sidenote: Aber ich denke, ich weiß, was du meinst. Wahrscheinlich meinst du eher, dass immer zwei Parteien dazugehören und man nicht von einer verlangen kann den ganzen Weg zu gehen, sondern man sollte sich irgendwo in der Mitte treffen.

(Dein Japan-Beispiel oben veranschaulicht diesen Gedankengang ja sehr gut.) Sollte ich mit dieser Einschätzung richtig liegen, sind wir auf einer Wellenlänge

Zitat von Thorsten

Und ich glaube trotzdem nicht dran dass es sinnvoll ist, Menschen nach irgendwelchen Kriterien in Gruppen einzuteilen. Meine Erfahrung ist, dass man auf Menschen als andere Menschen zugehen kann, und mit den allermeisten davon wird man auf diese Weise positive Erfahrungen machen.

Ja, genau! Das ist doch das Ziel der ganzen Debatte!

Das Menschen eben NICHT mehr in Gruppen eingeteilt werden. Dass es WIRKLICH keine Rolle mehr spielt, woher du kommst, was du anhast, wie du aussiehst etc. und man vorbehaltlos aufeinander zugehen kann!

Leider sieht die Realität anders aus. Auch, wenn du viele positive Erfahrungen verbuchen kannst - was schon mal sehr gut ist - gibt es eben immer noch genug negative Erlebnisse (und das OHNE dabei Überempfindlich zu sein ).

Zitat von Miri

Wenn ein Kollege mich bittet die Spülmaschine einzuräumen, weil ich gerade die Einzige Frau auf dem Flur bin (und obwohl ich nichts von dem dreckigen Geschirr verursacht habe), IST das Sexismus.

Selbstverstaendlich ist das Sexismus (und ueberhaupt ein Unding).

Nur ist es auch Sexismus wenn von dem einzigen Mann vor Ort erwartet wird dass er, sagen wir, Autoreifen wechselt weil er ja ein Mann ist. Oder der x-te Witz wie doof und schwanzgesteuert Maenner sind den kichernde Frauen in der Gruppe machen - auch Sexismus.

Es ist halt nicht so dass eine Gruppe hier grundsaetzlich keinem Ismus ausgesetzt waere und die andere immer. Sondern - von da wo ich die Dinge wahrnehme - es gibt Leute die sich einfach nicht benehmen koennen (ganz ehrlich - die Chancen dass ich irgendwie gut mit einem Typen auskomme der sich fuer Spuelmaschinendienst zu schade ist weil er ein Mann ist sind gleich null - Menschen die echt so denken haben generell ein Problem sinnvoll und erwachsen mit anderen Menschen umzugehen, die gehen ja nicht nur mit Frauen komisch um...).

Ich hab' kein Problem mit der Idee dass es Sexismus, Rassismus etc. gibt - das gibt es definitiv. Sondern mit der Idee dass es 'die Priveligierten' gibt die sowas nie erleben und 'die Opfer' die staendig drunter leiden weil es 'strukturell' ist - weil Maenner gar nicht anders koennen als Frauen unterdruecken (oder so geht die Denkfigur). Sondern ich denke schon, das sind Individuen die sich entscheiden sich daneben zu benehmen - oder nicht.

Was ich versuche zu sagen ist - was ein Privileg ist oder nicht haengt schon sehr am Erwartungshorizont. Das uebliche Argument geht ja so dass Frauen im Nachteil sind weil sie durch Schwangerschaft aus dem Job fallen - ich zum Beispiel mag meine Kinder, und ich bin neidisch auf die neun Monate extra, weil das eine Erfahrung ist die ich nie machen kann. So gesehen ist das Privileg dann leider anders rum. Genauso kann eine bekannte Regisseurin natuerlich unter der einen oder anderen sexistischen Bemerkung gelitten haben - verglichen mit 95% der restlichen Bevoelkerung (ganz egal welcher Hautfarbe oder welches Geschlecht) ist sie auf der anderen Seite materiell und in ihrer Moeglichkeit ihr Leben zu gestalten und Ideen zu verwirklichen ziemlich privilegiert. Das ist nicht so einfach wie 'Gruppe X ist privilegiert' - grade hier im Forum, realisiert ihr eigentlich alle wie sehr ihr Glueck habt, diese Phantasie zu haben um Geschichten und Welten zu erfinden? Darueber diskutiert niemand wenn's um Privilegien geht...

Ich bin grundsaetzlich dagegen dass man gemein zu anderen ist - ob man Hautfarbe, Religion oder Geschlecht als Ausrede fuer die Gemeinheit verwendet ist mir da egal, ich finde das Mobbing von Maennern genauso verwerflich wie Antisemitismus, und ich brauche Menschen nicht in Gruppen zu sortieren um zu raffen dass man manche Dinge einfach nicht macht.

Und umgekehrt - ich wuerde immer versuchen nach der Absicht von irgend jemandem schauen um seinen Charakter zu beurteilen - die Idee dass allein das Aussprechen eines Wortes oder so schon verwerflich ist, ist mir sehr fremd.

Zitat von Miri

Darf ich nicht dagegen vorgehen, weil ich sonst "alles direkt als Rassismus etc." interpretiere und Aussagen völlig überbewerte?

Du kannst (und solltest) dagegen vorgehen einfach weil es Gemeinheiten sind. Mehr braucht es eigentlich nicht zur Analyse.

Zitat von Miri

gibt es eben immer noch genug negative Erlebnisse

Ja, leider.

Es gibt Menschen die wenig nachdenken - da hilft es, die in einem ruhigen Moment mal auf die Seite zu nehmen und mit ihnen zu reden - die wollen eigentlich nicht fies sein. Es gibt Menschen die unsicher sind und an sich selbst leiden und glauben dass es ihnen besser geht, wenn sie andere herabsetzen - da hilft es, das Gute in ihnen zu sehen und sie das auch spueren zu lassen so dass sie das Verhalten nicht mehr brauchen. Und es gibt die Unbelehrbaren - da muss man sich dann halt streiten.

Eine Schmiedin gab es schon einmal im Fantasybereich. Sie hieß Atalanta, wenn ich mich recht erinnere, und kam in einer Hercules-Folge vor. Glaubwürdig war die Schauspielerin in der Rolle auch, weil sie die entsprechende Statur hatte. Wahrscheinlich eine Bodybuilderin, oder mindestens eine Zehnkämpferin. Es muss halt im Einzelfall passen. Dann wirkt es auch natürlich und nicht aus ideologischen Gründen künstlich in die Geschichte hineingedrückt.

Um nochmals zur eigentlichen Frage zurück zu kehren:
Die Frage ist doch, was willst du?
Es wird immer Leute geben die auch in der Fantasy das immer gleiche haben wollen mit den immergleichen Fantasyklichees. Die erwarten vermutlich auch die Rollenbilder des 19.Jhds und behaupten das das historisch sei...

Aber Fantasy kommt trotz den teils recht scheuklappigen Erwartungen von Fantasie. Historisch ist an der Fantasy kaum was, normalweise gibt es zudem auch noch Magie, das scheint mir also ein absolutes Nullargument. Mach die Charaktere so wie du sie willst und setz sie in eine Gesellschaft die dir gefällt und die ins Setting passt!
Ungerechtigkeit, Intoleranz u.Ä. wird es in jeder Gesellschaft geben, aber das muss ja nicht so funktionieren wie bei uns. Vielleicht sind die Händler die unterste Schicht (wie es anscheinend in mittelalterlichen Islamischen Ländern teils war), vielleicht werden Männer mit braunen Augen benachteiligt. Oder Priester*innen dürfen nicht heiraten, oder nur Frauen dürfen erben... Das ist einzig die Entscheidung des Autors. (Natürlich auch wie viel Aufwand man in das Ausarbeitern einer solchen Gesellschaft stecken will)

Und ja, klar, je extremer man sich in die eine oder andere Richtung bewegt, wird man bestimmte potentielle Leser gewinnen oder verlieren. Aber tendenziell (auch wenn es aktuell nicht so scheint) bewegt sich unser Gesellschaft mehr in Richtung Offenheit, ich zumindest würde nicht im 19.Jhdt verharren wollen.


@Schmied: Der Schmied der mit dem Hämmerchen ein Schwert auf einem Amboss schmiedet ist auch so ein Fantasyklichee. Seit dem Hochmittelalter (eigentlich mindestens seit den Römern) gibt es Schmiedemühlen mit automatischen Schmiedehämmern die viel effektiver und gleichmäßiger arbeiten, das ist dann nur sehr bedingt eine Frage der Kraft. Zum anderen hatte ein Schmied für die Feinarbeit meist noch 2 Zuschläger die die schweren Hämmer geschwungen habe und genau da hin geschlagen haben wo der Schmied davor hingeschlagen hat...